Bei Gruppe statt Einzeltherapie gehts darum, dass diese (Übertragungs-)Verstrickungen in der Therapiebeziehung gar nicht erst so stark entstehen können, dass Patientinnen in diese Missbrauchs-(Ir)Realität rutschen.
Das kann ich noch verstehen, sofern es sich um Patientinnen mit Missbrauchserlebnissen handelt.
Vielleicht bewährt sich das Konzept ja auch zum Patientenschutz.
Filmaufnahmen würden nur im Praxisraum schützen
Das wäre aber schon ein Stück weit Sicherheit.
Missbrauchsvorwürfe gegen Psychotherapeuten (anders wohl als bei Ärzten) richten sich aber auch auf (behauptete) private Kontakte.
Das klingt aber für mich dennoch erstmal so, als ob o.g. genannte Patientinnen vermehrt zu solchen „Phantasien“ neigen, die weit über ein Übertragungserleben hinausgehen.
Dass sich wahnhaftes oder Hass-Erleben so Bahn bricht und einem Therapeuten Schaden zugefügt werden will, wird der Mehrheit dieser Frauen sicher nicht gerecht.
(Soll jetzt kein Mitlesender es so verstehen, dass Missbrauchsvorwürfe gegen Psychotherapeuten immer irreal, übertragungshaft oder falsch wären. Das habe ich nicht geschrieben noch gemeint.)
Stimmt.
Ich kann aber unmöglich sicher erkennen, ob, wie im Formulierungsvorschlag des Eckpapiers zu § 177 (2) Z1 ausgeführt, mein Gegenüber tatsächlich „in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern“, denn die objektiven Aspekte an denen das erkannt werden könnte, Drohung (Z3) und körperliche/psychische Einschränkung (Z2) können bei Z1 nicht gemeint sein.
Und das soll mich beruhigen, was Künast und Bumke, die federführend daran beteiligt sind, sagen, wenn ich gleichzeitig lese: „Die Kritiker befürchten eine Kriminalisierung alltäglicher Verhaltensweisen, die mangelnde Erkennbarkeit und Beweisbarkeit von inneren Haltungen des vermeintlichen Opfers und die Umkehrung des Grundsatzes in dubio pro reo zu Lasten des Angeschuldigten.“?
Mein Punkt ist auch nicht primär eine zunehmende Häufigkeit von Falschverurteilungen, sondern eine zunehmende Unsicherheit und Grauzone.
Für wen?
Für die, die er auf Grund ihres ‚Typus‘ von vorn herein nur in der Gruppe behandeln will?
Wohl eher nicht.
Für die, die tatsächlich in eine Täter-Übertragung geraten sind?
Nachträglich schon, aber das ist halt eine ex-post-Erkenntnis.
Ich nehme mal nicht an, dass das der Regelfall bei ihm war.
Ich habe das Jule gerade schon geschrieben… aus ex-post-Misserfolgen kannst du schlecht eine ex-ante-Regel machen.
Der Punkt ist doch, dass man das nicht rechtzeitig vorhersehen kann, welche Patienten nun frühe Missbrauchserlebnisse hatten und wie sich das in einer Therapie auswirkt. Und alle, sagen wir, Patienten mit Borderline-Strukturniveau generell aus der Einzeltherapie herauszuhalten wäre totaler Käse. Man geht da ja eh lege artis so schrittweise und vorsichtig wie möglich vor.
Das verstehe ich gar nicht.
Was meinst du damit?
Dass es reale Kontakte und berechtigte Vorwürfe geben kann?
Habe ich doch auch deutlich eingeräumt.
ja, da sollte der Formulierungsvorschlag wohl noch etwas präzisiert werden. Ich verstehe ihn als die Steigerung von 2.
Also 1: „nicht in der Lage“ und 2: „erheblich eingeschränkt“ - bin aber auch nicht sicher, ob meine Interpretation zutrifft.
Möglicherweise sollen damit auch Überraschungsangriffe erfasst werden, man weiß es nicht.
Danke für das zweite Zitat (das mit den Kritikern). Ich wollte das auch zitieren, habe es aber vorhin nicht wiedergefunden und gedacht, ich hätte es woanders gelesen.
Ich finde die Befürchtungen der Kritiker übertrieben. Ja, da mag sich eine unterschiedliche Männer- und Frauenperspektive äußern.
Nicht im Formulierungsvorschlag am Ende, aber im Text unter 4. (Seite 3) heißt es:
„Der entgegenstehende Wille ist erklärt, wenn das Opfer ihn ausdrücklich (z.B. verbal) oder konkludent (z.B. durch Weinen oder Abwehren der sexuellen Handlung) nach außen zum Ausdruck bringt. Ein lediglich innerer Vorbehalt des Opfers gegen die sexuelle Handlung ist nicht ausreichend. Es kommt also nicht allein auf den inneren Willen den Opfers an, sondern ob das Fehlen der Zustimmung zu sexuellen Handlungen aus einer Außenperspektive erkennbar war. Ausschlaggebend für die Erkennbarkeit ist, dass die Erklärung nach außen hin sichtbar ist, indem das Opfer sich entweder verbal äußert oder die Ablehnung im Verhalten des Opfers objektiv deutlich wird.“
Es fällt mir etwas schwer, da angesichts der „Kriminalisierung alltäglicher Verhaltensweisen“ nicht sarkastisch zu werden.
Die Kritiker befürchten so einiges, aber wo finden sie denn die Gründe für ihre Befürchtungen? „In dubio pro reo“ ist doch nun gerade ein Grundsatz, der bei der Rechtsprechung greift, unabhängig vom jeweiligen Gesetz.
Auch da mag die Perspektive ja nach Geschlecht unterschiedlich sein. Ich kann nicht umhin, zu denken, dass es manchen Männern ganz gut täte, etwas unsicherer zu werden in ihrem Anspruch, vorsichtiger, fragender.
Die Grauzone sehe ich bisher so nicht. Mögliche Anschuldigungen aus Böswilligkeit, das ja. Aber, wie gesagt: Die sind bisher auch möglich.
„Ein bisschen Vorsatz brauchen wir schon“, fasste der BGH-Richter süffisant die Bedenken gegen die Verschärfungen zusammen.
empfinde ich als Frechheit. Es geht doch darum, dass jemand erkennbar keinen Geschlechtsverkehr möchte. Wenn man sich ohne Vorsatz darüber hinwegsetzt, weil man das für normal hält, dann ist das eben rechtlich kein Problem - oder wie soll ich den Satz verstehen?
Er zeigt aber ganz hübsch, was für verschiedene Bilder bei dem Gesetzesvorhaben entstehen.
Einerseits: Wir haben einvernehmlichen Sex, und hinterher wird mir ein Strick daraus gedreht.
Andererseits: Eine/r weint und lehnt ab, die/der andere setzt sich darüber hinweg.
Eine gewisse gesellschaftliche Verunsicherung (keine Rechtsunsicherheit!) finde ich da tatsächlich produktiv, wenn sie dazu führt, dass wir uns genauer darüber verständigen, was zu fairem und für beide Seiten schönen Sexualleben gehört.
Danke! Habe das Problem der mangelnden Vorhersehbarkeit verstanden - und dass die Gruppen „Typus“ (Borderline-Struktur o.ä.) und „mögliche Täter-Übertragung“ nicht deckungsgleich sind.
für mich las sich deine Fragestellung zunächst so, als mache dein Kollege seine Entscheidung an dieser Gesetzesvorlage fest.
Nur aufgrund dessen eine solche Konsequenz zu ziehen wäre Unsinn, weil selbst mir als Laien verständlich ist, dass eine reine Gruppentherapie vermutlich keine umfassend optimale therapeutische Versorgung zulässt.
Er wird also schon so seine Vorerfahrungen haben.
In der Therapie zutage tretende Missbrauchserlebnisse kann er nicht vorhersehen, alleine die müssten sich dann auch soweit kommunizieren lassen, so dass es nicht zu schweren (Re)traumatisierungen kommt.
Aber den speziellen „Typus“ von dem du sprichst, sollte er wohl relativ schnell einschätzen können, wenn ich mich nicht irre.
Genau diese Unterscheidung meinte ich mit meinem Absatz:
als ob o.g. genannte Patientinnen vermehrt zu solchen „Phantasien“ neigen, die weit über ein Übertragungserleben hinausgehen.
Dass sich wahnhaftes oder Hass-Erleben so Bahn bricht und einem Therapeuten Schaden zugefügt werden will, wird der Mehrheit dieser Frauen sicher nicht gerecht.
Es geht ja nicht mehr als „Täter-Übertragung“ durch, wenn eine Frau behauptet, z.B. am Telefon belästigt, in der Wohnung aufgesucht zu werden oder sich privat mit dem Therapeuten getroffen zu haben, wenn das gar nicht wahr ist.
Wenn er viele BPS-Patientinnen hat, wird ihm nichts anderes übrig bleiben als einzuschätzen, ob und wann eine Patientin ihm gefährlich werden kann, das wird doch sehr wahrscheinlich auch innerhalb der Therapie von Vorzeichen belastet sein, so dass er die Reißleine ziehen kann.
Ein gewisses Risiko besteht immer, das klingt brutal, ist aber sein Berufsrisiko, ihr wisst worauf ihr euch einlasst.
Meinst du, dass eine verschärfte Gesetzeslage an den Fakten tatsächlich viel ändert, also ob eine Patientin dann eher unberechtigte Vorwürfe erhebt, oder leichter damit durchkommt?
Ja, aber in einer laufenden Therapie (also nicht bereits nach den ersten Stunden) das Setting so grundlegend zu wechseln ist sehr ungut für den Patienten, für einen BPS-Patienten ganz besonders, denn dessen Grundproblematik ist ja gerade die Unverlässlichkeit der (frühen) Beziehungen.
Ich denke schon, dass ein verändertes gesellschaftliches Klima auch in die Psychotherapie hineinwirkt.
Das ist aber natürlich auch nicht grundsätzlich schlecht.
Es ist ja durchaus gut so, dass sich Missbrauchsopfer trauen, die Vorfälle zu melden.
Aber es ist halt zweischneidig.
Mir gings aber eigentlich gar nicht um Psychotherapie bei meiner Frage.
Das war nur so eine spontane Einleitung.
Ich war da halt gerade emotional sehr aufgewühlt als ich meine Frage gestellt habe und dann kam dann alles, was mich beschäftigt, auf einmal daher
Mit Sicherheit ist dem so.
Wobei es wohl weniger um Mann/Frau geht, sondern um potentieller Beschuldigter / potentieller Beschuldiger.
Es ist halt nur im Sexualstrafrecht so, dass das fast deckungsgleich mit dem Geschlechtsunterschied ist. Gerade deshalb sollte dieser Bereich des Strafgesetzes m.E. besonders ausgewogen sein.
Ich habe diese Passage schon auch gelesen, ich glaub sie aber schlichtweg nicht angesichts des 177 (2) Z1, der ja gerade zum Inhalt hat, dass nichts erkennbar war.
Da gebe ich dir ja recht.
Es kann aber nicht der Sinn eines Gesetzes sein, Unsicherheit zu erzeugen.
Gesetze sind aus dem einzigen Grund da, Sicherheit für alle Beteiligten zu erzeugen.
Ich denke, Fischer will damit sagen, dass das Sexualstrafgesetz ein Minimum an Vorsatz als Leitprinzip braucht, weil es doch ziemlich absurd ist, wenn der Staat Menschen bestraft, die das jeweilige Gesetz gar nicht brechen wollten bzw. sogar einhalten wollten.
Bezogen sicher auf den normal schuldfähigen Menschen, nicht auf solche, die Vergewaltigungen für normal halten, weil sie z.B. starke Narzissten sind. Die kommen heute damit ja auch nicht durch,
ja, sicher - aber sieh uns beide in dieser Diskussion an. Wir identifizieren uns jeweils mit Beschuldigter/-m bzw. Beschuldigende/m, und das vermutlich in erster Linie wegen unseres Geschlechts.
Hat ja auch was für sich, so sind beide Seiten vertreten.
Ich hoffe doch, dass da nochmal die Juristen drübergehen. Ich denke mir in meinem Nicht-Juristinnen-Kopf, dass durchaus erkennbar sein müsste, dass keine Willensbildung/-äußerung stattfinden kann, z.B. weil jemand bewusstlos ist, im Koma liegt („Sprich mit ihr“) oder was auch immer.
Irgendwann wurde hier auch mal der Fall einer Studentin diskutiert, zu der der Gruppenleiter einer Freizeit nachts kurzerhand ins Bett gestiegen war und die sich aus Überraschung und Scham nicht oder nur wenig gewehrt hatte. So eine Situation ist vermutlich nur sehr schwer mit einem Gesetzestext zu erfassen, obwohl jedem normal empfindenden Menschen klar ist, dass das nicht in Ordnung ist.
Dein Wort in Gottes Ohr. Ich möchte ja nun wirklich auch nicht, dass Leute bestraft (oder auch „nur“ beschuldigt) werden, die sich richtig verhalten haben. Ich fürchte nur, dass der Anteil von „Wieso? Die soll sich doch nicht so anstellen.“ höher ist, als wir uns das wünschen.
Die große Verunsicherung, die das Vorhaben auslöst, verwundert mich. Ich sehe nicht so eine große Gefahr, dass jemand, der fair mit Sexpartner/innen umgeht, versehentlich gegen das Gesetz verstößt.
DIe Falschbeschuldigungen sind nochmal eine andere Baustelle.
Hab ja gesagt, dass wohl nur im Sexualstrafrecht die Differenzen Beschuldiger/Beschuldigter und Frau/Mann fast deckungsgleich sind.
Ich glaube, dass es mir eher um den Aspekt „potentieller Beschuldigter“ geht als um meine Männlichkeit, wenn mich das so emotional angeht.
Ich bin ja insgesamt eigentlich keiner, der sich sonderlich über „Männlichkeit“ definieren würde.
Das und andere körperliche und psychische Beeinträchtigungen deckt aber 177 (2) Z2 ab. Aus meiner Sicht muss Z1 auf das Nicht-objektiv-Erkennbare zielen, sonst erkenne ich in dem gar keinen Sinn.
Ich frage mich übrigens, wie psychisch oder geistig kranke Frauen Sexualität leben wollen, wenn ihnen hier quasi mehr oder minder die Einsichts- und Einwilligsfähigkeit pauschal abgesprochen wird.
Aber das nur nebenbei.
Da bringst du aber zwei völlig unterschiedliche Dinge zusammen.
Falschbeschuldigungen sind etwas Rechtliches (wenn die genannten 10% für den Sexualstraftrechtsbereich stimmen sollten, ist das ein riesiges gesellschaftliches Problem, über das viel zu wenig diskutiert wird, weil es Existenzen vernichtet und tödliche Konsequenzen haben kann, wenn sich einer deshalb erhängt oder sonstwas.)
„Stell dich nicht so an“ ist ein Aspekt gesellschaftlicher Rohheit, im Strafrecht und vor Gericht aber belanglos. Das bringt ja keinem Angeklagten einen Vorteil, wenn er so auftritt.
Sehe ich genauso. Man schätzt ab, wovon man am ehesten betroffen sein könnte.
Ich bezog das nicht auf das Auftreten vor Gericht, sondern beim Sex. Je nach Situation und Verhalten wird es da eben doch strafrechtlich relevant - wenn die Einstellung dazu führt, erkennbaren, geäußerten Widerwillen einfach zu übergehen.
Findest Du, dass das zu wenig diskutiert wird? Nach meinem Eindruck wird das Problem durchaus viel gesehen und angesprochen. Es lässt sich nur schwer lösen, weil eben oft schwer nachweisbar, genauso wie die nicht geahndeten oder nicht mal angezeigten Vergewaltigungen.
Beim Kachelmann-Fall z.B. hat es die halbe Republik beschäftigt, und mir begegnet es auch sonst immer wieder außerhalb der (Boulevard-)Presse.
Zumindest haben wir hier ein wenig Abhilfe geschaffen und diskutiert : -)
Ja, finde ich auf jeden Fall.
(Beim Fall Kachelmann wurde aus meiner Sicht viel hochemotionalisierte Meinungsmache betrieben, aber ganz wenig problembezogene Diskussion.)
Gut, dass wir noch vor Einführung der Gesetzesänderung zum Abschluss gekommen sind
