Short-Position = Leerverkauf?

[Petra_44]

Hallo zusammen,

also nun muss ich einmal eine Verständnisfrage stellen. Und zwar lese ich gerade wieder von einem „Leerverkauf“ und habe mich nun mal schlau gemacht, was das überhaupt ist.

Dem Wikipedia-Artikel zufolge ist ein Leerverkauf dasselbe wie eine Short-Position. Nun habe ich aber in den letzten Tagen schon öfter den Tipp gelesen, man sollte doch für diese oder jene Aktie eine „Short-Position“ eingehen.

Wird hier allen Ernstes harmlosen Amateuranlegern empfohlen, für die entsprechenden Aktien einen Leerverkauf zu tätigen, oder habe ich etwas falsch verstanden?

Schöne Grüße

Petra

[Nils_Holgersson_65e3a7]

Hallo Petra,

zwar ist jeder Leerverkauf eine Short-Position, aber nicht jede Short-Position ist ein echter Leerverkauf

Neben dem Verkauf von geliehenen Aktien gibt es andere Möglichkeiten, auf fallende Kurse zu spekulieren und daraus einen Gewinn zu machen.

Short gehen kann man auch durch Puts (Optionsscheine bzw. (Hebel-)Zertifikate). Vorteil dabei ist, dass man nicht zum Ausgleich der Leerposition verpflichtet ist (Verlust theoretisch unbegrenzt), sondern das Risiko sich auf das eingesetzte Kapital beschränkt.

Reicht dir das für den Anfang?

Gruß
Nils

[TraderS_7cd4fc]

Hallo Petra,

Dem Wikipedia-Artikel zufolge ist ein Leerverkauf dasselbe wie
eine Short-Position. Nun habe ich aber in den letzten Tagen
schon öfter den Tipp gelesen, man sollte doch für diese oder
jene Aktie eine „Short-Position“ eingehen.

Wenn jemand etwas leerverkauft z.B. eine Aktie, dann bedeutet dies, dass er etwas verkauft, was er tatsächlich gar nicht besitzt.
Beispiel:

Du hast ein Depot das ausschließlich aus Siemens-Aktien besteht. Nun willst Du aber Daimler-Aktien leerverkaufen ? Wat nu ?

Du gehst zu Deiner Bank und bittest sie, für Dich eine Short-Position auf Damiler einzurichten. Dazu wird die Bank dann (wir nehmen mal an dies wäre problemlos möglich - siehe unten) von einem anderen Depot, in welchem sich tatsächlich Daimler-Aktien befinden, Daimler-Aktien entnehmen und diese Dich verkaufen lassen.

Allerdings: Irgendwann will derjenige, der die Daimler-Aktien tatsächlich in seinem Depot hatte und von dem sie „geliehen“, diese auch wieder haben. D.h. für Dich, dass Du die Damiler-Aktien zurückgeben musst. Da Du sie aber immer noch nicht hast, Du hattest ja lediglich geliehene Aktien verkauft, musst Du nun tatsächlich Damiler Aktien am Markt kaufen, um diese dem Leiher zurückgeben zu können.

Warum macht man diese Short-Geschäfte ?

1. Risikomanagement
2. Spekulation

Zu 2:

Heute steht die Damiler-Aktie bei sagen wir 60 Euro. Du arbeitest vielleicht bei Daimler am Band und merkst, dass die Autos immer schlechter werden. Darauf hin gehst Du zu Deiner Bank und willst diese Daimler-Aktien, die Du nicht besitzt, leerverkaufen, da Du einen Kursverfall (in Folge der schlechter werdenden Qualität der Autos) erwartest.

Fällt der Kurs tatsächlich, sagen wir hier auf 45 Euro, machst Du einen Gewinn, da Du die Aktien ja irgendwann einmal zurückkaufen musst.

Zur Erinnerung: Du hattest zu 60 verkauft und musst zu 45 zurückkaufen. Daraus folgt ein Gewinn von 15 Euro pro Aktie.

Noch etwas Allgemeines zum Leerverkauf:

1. So etwas ist für den Privatanleger zwar möglich, aber man sollte nach Möglichkeit die Finger davon lassen. Warum ?

Es besteht praktisch die Möglichkeit, dass es zu unbegrenzten Verluste n aus solchen Geschäften kommt. Dies rührt daher, dass Du die Aktien (die Du mal leerverkauft hast) irgendwann mal zurückkaufen kannst. Diese „Handelsstrategie“ geht aber nur auf, wenn Du billiger zurückkaufen kannst (in dem Beispiel waren das die 45 Euro).

Nun können Aktien aber -theoretisch- unbegrenzt steigen und das wäre dann dein unbegrenzter Verlust. Zum Vergleich: Kaufst Du eine Aktie tatsächlich, könnte sie im schlimmsten Falle „nur“ auf den Wert Null fallen, da Aktien niemals einen negativen Wert annehmen können.

2. Das Prinzip des Leerverkaufens widerspricht dem eigentlichen Geschehen an den Börsen/Kapitalmärkten. Warum ?

Die Mehrheit der Anleger setzt auf steigende Kurse und so verhalten sich dann auch die Kapitalmärkte. Leerverkäufe zielen aber auf die genau andere Richtung (fallende Kurse) ab.

Mit Ausnahme der Zeiten nach 2000 (Börsencrash) ist es daher schwierig, die Leerverkäufe als „echte Anlagestrategie“ zu verfolgen.

3. Short-Positionen machen im Grunde nur Sinn, wenn ein erheblicher Kapitaleinsatz damit verbunden ist. Dies ist aber gerade für den Privatanleger ebenfalls i.a.R. nicht gegeben.

VG
TraderS

Wird hier allen Ernstes harmlosen Amateuranlegern empfohlen,
für die entsprechenden Aktien einen Leerverkauf zu tätigen,
oder habe ich etwas falsch verstanden?

Schöne Grüße

Petra

[Petra_44]

Hallo Nils,

zwar ist jeder Leerverkauf eine Short-Position, aber nicht
jede Short-Position ist ein echter Leerverkauf
…
Reicht dir das für den Anfang?

Ja, danke, nach deinen Erklärungen macht das schon mehr Sinn.

Ich habe immer gedacht, eine Short-Position würde bedeuten, dass man die Aktien nur ganz kurz im Depot hat, also nur für ein paar Tage.

Und bei dem Gedanken, einen Put zu kaufen, ist mir doch immer noch etwas wohler als bei dem Gedanken an einen Leerverkauf. Denn ich wollte ja Geld verdienen, nicht verlieren.

Von daher werde ich von solchen Spielereien wohl die Finger lassen. Jetzt mache ich mich erst einmal schlau, und dann kann ich einmal ganz vorsichtig ein paar Blue Chips kaufen.

Schöne Grüße

Petra

[Petra_44]

Hallo Trader,

danke für die anschauliche Erklärung, was ein Leerverkauf ist. Jetzt weiß ich mal, was meine Aktien so treiben, während ich nicht hinschaue - die vergnügen sich da im Depot von anderen Leuten, die sie einfach klammheimlich bei mir ausgeliehen haben. ;-( Sowas. Und ich habe immer gedacht, die warten geduldig, bis ich mich wieder um sie kümmere.

Schöne Grüße

Petra

[TraderS_7cd4fc]

danke für die anschauliche Erklärung, was ein Leerverkauf ist.

Keine Ursache

Jetzt weiß ich mal, was meine Aktien so treiben, während ich
nicht hinschaue - die vergnügen sich da im Depot von anderen
Leuten, die sie einfach klammheimlich bei mir ausgeliehen
haben. ;-( Sowas. Und ich habe immer gedacht, die warten
geduldig, bis ich mich wieder um sie kümmere.

Nun ja, Dein Geld auf Deinem Girokonto, ist da ja auch nicht angekettet )
Das gleiche Prinzip wird ja auch bei Überweisungen vollzogen. Dort erscheint das Geld ja auch erst einen oder manchmal sogar 2 oder mehr Tage später auf dem anderen Konto. In der Zwischenzeit hat es auch nochmal für die Bank „Geld“ verdient.

Und im Übrigen gilt auch, dass wenn Du die Aktien mal verkaufen willst, sie aber in Wirklichkeit gerade verliehen wurden, bekommst Du davon eh nichts mit, da die Bank die Transaktionsdaten (also Verkaufsmenge und Verkaufskurs) zu Deinem genauen Verkaufstermin speichert und genau an DIch abrechnet. Dann spielt es auch keine Rolle, ob die Aktien physisch vorhanden sind, oder nicht. Du bekommst nie etwas davon mit und die Bank verrechnet intern die ganze Geschichte.

Das mit den Aktien, lassen sich die Banken über Provisionen auch gut bezahlen.

Was ich noch vergessen hatte war, dass diese Short-Geschäfte für den Privatanleger bei den meisten Banken nicht möglich ist. Die Risiken wären einfach zu groß - für alle Beteiligten.

Letzter Hinweis: In einer anderen Antwort hast Du folgendes geschrieben:

„Von daher werde ich von solchen Spielereien wohl die Finger lassen. Jetzt mache ich mich erst einmal schlau, und dann kann ich einmal ganz vorsichtig ein paar Blue Chips kaufen.“

Also JETZT würde ich mich lieber noch etwas einlesen und noch nicht kaufen. In einem halben Jahr kannst Du für Dein Geld sicher mehr Aktien bekommen als jetzt

VG
TraderS

[cooler]

Meine Güte, warum geht man nicht gleich auf die Spielbank? Das ist wesentlich unkomplizierter und transparenter!
Diese beschriebenen Formen sind natürlich auch mit ner Menge Kosten verbunden - deswegen sind sie ja auch erfunden worden!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Petra_44]

Meine Güte, warum geht man nicht gleich auf die Spielbank? Das
ist wesentlich unkomplizierter und transparenter!
Diese beschriebenen Formen sind natürlich auch mit ner Menge
Kosten verbunden - deswegen sind sie ja auch erfunden worden!

Wenn du nichts besseres beizutragen hast, warum schreibst du dann überhaupt? Es ist ja nicht so, dass man alles, was hier im Forum geschrieben wird, sofort in die Tat umsetzt - aber wenn in einem Anlegermagazin ständig die Rede ist, man sollte doch hier und da maximal eine Short-Position eröffnen, dann kann es ja nicht schaden, genau zu wissen, was damit eigentlich gemeint ist.

Schöne Grüße

Petra

[TraderS_7cd4fc]

kleine Korrektur

Hallo Nils,

Short gehen kann man auch durch Puts (Optionsscheine bzw.
(Hebel-)Zertifikate). Vorteil dabei ist, dass man nicht zum
Ausgleich der Leerposition verpflichtet ist (Verlust
theoretisch unbegrenzt), sondern das Risiko sich auf das
eingesetzte Kapital beschränkt.

An der Aussage ist im Prinzip alles richig, wenn da nicht ganz zu Beginn das Wörtchen „Short“ stehen würde denn:

Wenn Du einen Put besitzt, dann berechtigt er dazu etwas zu einem bestimmten Kurs zu verkaufen, etwas was man aber schon besitzt (!!). Wenn Du in Deinem Depot also eine Aktie XY hast und darauf einen Put besitzt. Du musst also bei Ausübung des Puts liefern können.

Oder Du besitzt die XY Aktie nicht, musst also vor Ausübung die Aktie am Markt kaufen, um sie dann für den Put abgeben zu können.
Natürlich kann man -wie von Dir vollkommen richtig gesagt- damit auch auf fallende Kurse setzen.

Mit dem eigentlichen Short-selling -wie es von Petra auch hauptsächlich gefragt wurde- hat das aber nichts zutun.

Ein Put short gehen würde nämlich bedeuten, dass man selber einen Put verkauft und somit zum Stillhalter wird und sich demnach zum Ankauf der Aktie XY verpflichtet.

VG
TraderS

[G_nther_46daff]

Guten Tag Cooler,
das mit der Spielbank ist bedenkenswert. Es gibt auch noch die
BBP-Methode nach Altmeister Loriot oder das Samstagvormittag-Verfahren
nach Herrn Wengel.
Gruß
Günther

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Nils_Holgersson_65e3a7]

Hi,

vermengst du jetzt Optionen und Optionsscheine oder reden wir aneinander vorbei?

Short war auch nicht wörtlich zu nehmen, sondern als Synonym für jedwede Position, die für fallende Kurse aufgebaut wird.

Gruß
Nils

[TraderS_7cd4fc]

vermengst du jetzt Optionen und Optionsscheine oder reden wir
aneinander vorbei?

Also wenn man von Puts und Calls spricht, dann sind sowieso immer nur Optionen und nicht Optionsscheine gemeint. Von daher verstehe ich die Frage jetzt nicht so ganz. In Deinem Posting stand ja folgendes:

Short gehen kann man auch durch Puts (Optionsscheine bzw. Hebel-)Zertifikate). …

In der Klammer hätte anstatt Optionsscheine nur Optionen stehen müssen. Schließlich sind Optionsscheine auch Wertpapiere, wohingegen Optionen Derivate sind.

Short war auch nicht wörtlich zu nehmen, sondern als Synonym
für jedwede Position, die für fallende Kurse aufgebaut wird.

Ja, war mir schon klar, dass Du das gemeint hast. Nur ist es doch so, dass man den Begriff „short“ immer dann verwendet, wenn man etwas „verkaufen will“ bzw. „verkauft“.

Zu den Begrifflichkeiten:

Short: Ich verkaufe etwas, das ich aber besitze

Short-selling: Ich verkaufe etwas, was ich NICHT besitze.

Und Petra hatte ja schließlich etwas zu den Leerverkäufen wissen wollen und das ist dann ja nicht „short“, sondern das „short-selling“

VG
TraderS

[SebastianS]

In der Klammer hätte anstatt Optionsscheine nur Optionen
stehen müssen. Schließlich sind Optionsscheine auch
Wertpapiere, wohingegen Optionen Derivate sind.

Sind nicht auch Optionsscheine Derivate? Schließlich sind sie ja genauso von ihrem Underlying „abgeleitet“ wie eine Put/Call-Option. Nur die Handelsmodalitäten sind andere. Auch Zertifikate sind schließlich Derivate, hier im Mantel einer Schuldverschreibung. Also „Derivate“ ist doch ein Überbegriff für „abgeleitete“ Investments.

Short: Ich verkaufe etwas, das ich aber besitze

Short-selling: Ich verkaufe etwas, was ich NICHT besitze.

Bist du sicher?? „to sell“ heisst für mich auf deutsch „verkaufen“, nicht „to short“. Und wenn ich etwas „shorte“ („to short“), macht das Verb für mich nur Sinn, wenn ich es short verkaufe. Also „short selling“.

Und Petra hatte ja schließlich etwas zu den Leerverkäufen
wissen wollen und das ist dann ja nicht „short“, sondern das
„short-selling“

Wenn ich „short gehe“, dann hab ich doch auch leerverkauft, oder? Oder wie würdest du das Wort „short“ in einem Satz gebrauchen, so dass kein Leerverkauf impliziert wird?

[TraderS_7cd4fc]

Hi,

Sind nicht auch Optionsscheine Derivate? Schließlich sind sie
ja genauso von ihrem Underlying „abgeleitet“ wie eine
Put/Call-Option. Nur die Handelsmodalitäten sind andere. Auch
Zertifikate sind schließlich Derivate, hier im Mantel einer
Schuldverschreibung. Also „Derivate“ ist doch ein Überbegriff
für „abgeleitete“ Investments.

Ja, das stimmt. Optionsscheine sind auch als Derivate einzustufen. Ich hatte in der Tat da die Handelbarkeit im Hinterkopf.
Allerdings ändert sich dann nichts daran, dass man Optionsscheine nicht mit einem Put/Call in Verbindung bringen darf.

Bist du sicher?? „to sell“ heisst für mich auf deutsch
„verkaufen“, nicht „to short“. Und wenn ich etwas „shorte“
(„to short“), macht das Verb für mich nur Sinn, wenn ich es
short verkaufe. Also „short selling“.

In der Finanzbranche hat sich der Begriff Short-Selling auf den Bereich des Verkaufens von physisch nicht vorhandenen Werten etabliert. Natürlich kann man nun anglistische Maßstäbe anlegen und demnach zu dem von Dir genannten Ergebnis kommen.
Allerdings sollte man die Tatsache, dass dieser Wirtschaftsbereich sehr stark von angelsächsischen Institutionen und Personen geprägt ist , nicht dahingehend (falsch) verstehen, dass man immer alles 1:1 übersetzen kann. Die Branche bildet da wie gesagt ihre eigenen Bezeichnungen. Dies gerade auch, weil viele Begrifflichkeiten oftmals schon mit Inhalt „belegt“ sind.

Wenn ich „short gehe“, dann hab ich doch auch leerverkauft,
oder? Oder wie würdest du das Wort „short“ in einem Satz
gebrauchen, so dass kein Leerverkauf impliziert wird?

„to be short of sth.“ heißt ja, an etwas knapp zu sein. Wenn der Engländer sagt „Ich bin kanpp bei Kasse“, benutzt er auch diese Vokabel. I am short of cash - Could you please pay the bill.

„To sell“ ist aber in der Branche schon für „normale Verkäufe“ belegt. Genauso wie es heißt „buy“ oder „strong buy“ ist „to sell“ auch schon als feste Größe etabliert.
Nun kamen aber wie gesagt diese „spekulativen Geschäfte“ hinzu und die Branche musste sich etwas Neues einfallen lassen. Eben deswegen, damit jeder sofort weiss, worum es geht, wenn man etwa von den Leerverkäufen spricht. Hierzu hat sich eben der Begriff „Short-selling“ eingebürgert.

Natürlich kann man auch sagen, dass man „short in Siemens“ gegangen ist und diese Aktie leerverkauft hat. Nur kann es dann wie gesagt passieren, dass gerade damit vertraute Personen davon ausgehen, dass Du Deinen physisch tatsächlich vorhandenen Bestand an Siemens-Aktien verringert hast. Sie werden dann nicht sofort an die weitaus risikoträchtigeren Leerverkäufe denken.

Hab mal ein Praktikum bei einer Investmentbank gemacht und musste mich da auch erst dran gewöhnen, dass bestimmte -mir eigentlich von der Übersetzung her einleuchtende Begriffe- mitunter ganz andere Bedeutungen mit oftmals noch schwerwiegenderen Folgen haben

VG
TraderS

[HighQ_31fdae]

Meine Güte, warum geht man nicht gleich auf die Spielbank?

Weil es in der Spielbank langweiler ist?

[HighQ_31fdae]

die vergnügen sich da im Depot von anderen
Leuten, die sie einfach klammheimlich bei mir ausgeliehen
haben.

Von Klammheimlich kann eigentlich keine Rde sein.

Es wird in der Regel nämlich ein Lending-Vertrag unterschrieben und der Kunde erhält für seine verliehenen Aktien Geld (wenngleich auch nicht so viel we die Bank, wie du richtig vermuten wirst.)

M.W. darf so was auch nicht über AGB oder Wertpapiersonderbedingungen gegegelt sein, weil es im Konkursfalle möglicherweise Einfluss auf die Eigentumsverhältnisse hat.

Securities Lending ist mit Sicherheit ein interessantes Thema - aber wenn es dich noch nie tangiert hat, so liegen deine Aktien wirklich friedlich im Depot.

Gruss Ivo