Hallo. Ich habe am 14.6.12 gutgläubig ein gestohlenes Auto für 17500€ vom Dieb, der sich mit gefälschtem Personalausweis legitimiert hatte, gekauft. Das Auto war im März gestohlen worden und mit neuer Identität ausgestattet (FIN, KfZ Brief und Schein) Beim Anmelden kam gestern über die Nummer des Briefes die Fälschung zu Tage. Das Auto wurde sichergestellt und gehört jetzt, laut Aussage der Kripo, der Versicherung. Die Kontaktdaten zur Versicherung sind mir bekannt. Soll ich jetzt versuchen das Auto von der Versicherung zu kaufen, oder soll ich einen Herausgabeanspruch einleiten mit der Begründung, dass ich als gutgläubiger Käufer Eigentum erworben habe? Herzlichen Dank für etwaige Antworten.
Hallo !
Äh… kriege ich da gerade was nicht mit ?
Man hat dem Dieb Geld für den Wagen bezahlt(und doch nicht zurückbekommen,oder?),nun will man erneut Geld an Versicherung(Eigentümer des Wagens?)bezahlen ?
nochmal 17.500 € ?
Man kann an gestohlenen Sachen kein Eigentum erwerben.
Ist man gutgläubig,dann wird man nicht bestraft,aber behalten darf man die Sache doch nicht.
MfG
duck313
Hallo
Ich habe den Wagen bezahlt und bekomme das Geld nicht zurück, da dieser nicht greifbar ist.
Ich möchte den Wagen, der jetzt der Versicherung gehört, weil die versicherungssumme ausgezahlt ist, gerne haben.
Wie hoch der Preis ist ist erst nach Begutachtung bekannt. Wenn ich ihn nicht von der versicherung kaufe ist der Wagen und die 17500€ verloren.
Was ist daran so verwunderlich?
Dass man an gestohlenen Sachen kein Eigentum erwerben kann ist mir bekannt. Das ist aber bei gutgläubigem Kauf nicht zwingend so.
Danke für die Antwort an duck 313
Hallo !
Wenn Du schon bereit warst für den Wagen 17.500 € zu bezahlen,dann war der doch sicherlich auch noch so viel wert und die Kaskoversicherung hatte es dem Besitzer erstattet,oder meinst Du nicht auch ?
Jedenfalls bestimmt in dieser Größenordnung.
Also würde die VS das auch fordern,die verschenkt doch kein Geld !
Deshalb verstehe ich Dein Ansinnen ja nicht,hast Du etwas anderes gedacht,was Du nur noch „nachzahlen“ musst ?
MfG
duck313
Naja Das FAhrzeug hat halt einige Mängel durch den Diebstahl und Änderung der FIN usw. und ein Gutachter wird den aktuellen Wert feststellen. Das Auto ist eben das, welches ich haben möchte. Aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob ich nicht doch als gutgläubiger Käufer einen Rechtsanspruch habe. Das geht nicht gegen den EX Eigentümer aber gegen die Versicherung. Das wird sich nicht mit allgemeinem „Rechtsempfinden“ lösen lassen. Aber Danke trotzdem
Hallo Tomys
Wenn du die Geschichte mit den gefälschten Papieren nicht sauber nachweisen kannst, besteht noch die Gefahr der Hehlerschaft.
Sonst kann man nur feststellen, dass Gier immer ihren Preis hat.
Du hast dich da über den Tisch ziehen lassen, nun begnüge dich mit dem bezahlten Lehrgeld.
Sonst geh zum RA und versuche dem noch Geld in den Rachen zu schmeißen.
Gruß
Rochus
Hallo Tomys,
ich glaube nicht, dass Du einen Rechtsanspruch auf den Kauf hast. Generell kann ich mir zwar gut vorstellen, dass die Versicherung froh über einen Käufer ist. Wobei die Frage ist: Hat die Versicherung überhaupt den Schaden schon reguliert? Wenn nicht wird sie dem Eigentümer den Wagen zurück geben wollen.
Aber selbst wenn Du die Möglichkeit hast, den Wagen von der Versicherung zu kaufen, bleibt die Frage nach dem Preis. Ich fürchte, dass der Höher sein wird, als der Preis, den Du bezahlt hast.
Beste Grüße
Guido
Hallo Rochus
Danke für Deine Antwort auf „wer weiss was“
Was meinst Du mit „die Geschichte mit den gefälschten Papieren“?
Die Ermittlungen der Kripo sind abgeschlossen (dewegen gutgläubig), und Du mußt da nicht den Detektiv neu erfinden.
Den nächsten Absatz verstehe ich gar nicht. Du kaufst immer nur neue Autos oder gebrauchte KFZ zu hohen Preisen? Oder was soll mir Dein Kommentar sagen? Der gierige Betrüger hat jedenfalls sein Geld. Oder meinst Du: Crime works? (aber der Täter kommt in die Hölle?)
Im dritten Satz sagst Du: Opfer halts Maul und kusche und wage nicht Deine Rechte heraus zu finden". Toll
Rechtsanwälten bekommen also Geld in den Rachen geschmissen? Hm ich dachte immer die bekommen Geld für anständige Arbeit. Und wenn mein Fall aussichtslos wäre, würde mein zu Rate gezogener RA mir das gleich sagen, und ich würde gar nichts zahlen.
Mich würde zuletzt interessieren, was Du weisst. Denn so heißt ja das Forum. Es heißt nicht.
„Ich gebe Dir unqualifizierte Klosprüche“.
Jedenfalls anerkenne ich, dass Du mir geschrieben hast. Danke dafür und nichts für ungut
Gruß Tomys
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Moin,
da das keine technische Frage ist, gehört das IMHO eh ins Rechtsbrett. Dortige FAQ beachten!
J~
Hllo Fragewurm,
Aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob ich
nicht doch als gutgläubiger Käufer einen Rechtsanspruch habe.
Rechtlich warst du zu keinem Zeitpunkt Eigentümer des Autos.
Auf Grund der dir zugestandenen Gutgläubigkeit, stehst du auch in keinerlei Rechtsverhältnis zur Versicherung.
Aus „keinem Rechtsverhältnis“ kann man auch kein Vorkaufsrecht ableiten.
Somit hast du die selben rechtlichen Ansprüche auf dieses Auto, wie ich oder dein Nachbar.
Normalerweise werden solche Autos von den Versicherungen meistbietend versteigert. Die btroffene Vesiherung wird dir sicher Auskunft geben.
MfG Peter(TOO)
Du hättest einen „Rechtsanspruch“ (Schadenersatz) gegen den „Verkäufer“ (der, wie Du schreibst, offenbar nicht eruierbar/greifbar ist), bedauerlicherweise aber nicht gegen die „Versicherung“, in deren „Eigentum“ das Fahrzug durch Erstattung allfälliger Kosten an den ursprünglichen Eigentümer übergegangen ist. Aber vielleicht ist eine „Einigung“ mit der Versicherung auf außergerichtlichem Wege möglich, setz´ Dich auf jeden Fall mit ihr in Verbindung (und unterbreite ein „akzeptables“ Ankaufsangebot)…
Gruß
nicolai
Hallo Nicolai
Danke für die Auskunft. Was Du sagst entspricht auch meinem momentanen Wissensstand. Ich werde tatsächlich den von Dir vorgeschlagenen Weg gehen. Bin natürlich sehr gespannt auf die Forderungen der Versicherung. Ist schon eigenartig, dass ich jetzt den Wagen zum zweiten mal kaufe und die von mir eingebauten Verbesserungen und Ersatzteile noch mal bezahlen muß (Ich habe einiges repariert und mehrer Tage am Auto gearbeitet um ihn schön zu machen). Aber so ist das wohl. Letztlich war der Ansatz, dass zu einer Eigentumsübertragung nach § 929 die Übertragung der Sache gehört. Und die Versicherung war ja nie im Besitz der Sache. Es wäre auch eigenartig, wenn jemand anders jetzt für den Betrug, dem ich aufgesessen bin, bezahlen sollte. Wobei Versicherungen eigentlci dafür da sind Schäden zu begleichen. Gleichwohl ich mit der Versicherung eben keinen Vertrag habe.
Gruß Tomys
An gestholenen Dingen kann man kein Eigentum erwerben, gutgläubiger Erwerb greift hier nicht.
Hol dir dein Geld zurück, mehr kannst du nicht machen