Hi, Peter.
jetzt weiß ich ja, dass Du Dich mit Psychologie und Esoterik
befaßt.
In der Tat.
Und zu Esoterik gehört nun einmal auch Religion als
Teilmenge, auch wenn das gerne mal verdrängt wird.
Das werden andere anders sehen, da Esoterik, im Unterschied
zur Religion, eher nicht-organisiert und ´subkulturell´ ist.
Allerdings hat „Organisation“ gar nichts mit dem „Wort Esoterik“ zu tun. Dieses bezeichnet nämlich per se nur „inneres“, d.h. auf einen kleinen Personenkreis begrenztes Wissen. Was seit der „nicht-organisierten“ und „subkulturellen“ Esoterikwelle im Zusammenhang mit dem Wortsinn bedeuten würde, dass es nahezu keine Esoterik mehr gibt. Gnostisch beispielsweise kann mythisch, es kann mystisch sein, aber wenn über etwas so viele tausend Bücher geschrieben wurden, kann es nicht mehr esoterisch sein.
Freud befasste sich mit dem
Unterbewussten.
VanBranden hat in seiner Re recht: ´unterbewusst´ ist kein
Freudscher Terminus.
Nein, ist es nicht. Ich verwendete diesen Term um etwas aufzuzeigen. Wahrscheinlich mal wieder nicht explizit genug, wie Dein Unverständnis zeigt.
Freud befasste sich u.a. mit Traumata, genauer, er befasste sich mit verdrängten Traumata, er befasste sich mit tabuisierten Traumata. Diese sind den Trägern dieser Traumata nicht bewußt sundern unbewußt. Da gibt es den (angeblich) unbewussten Wunsch des Kindes, den Vater tot zu sehen (bleibt natürlich offen, wie viel Freuds Unterbewußtsein hier reinreflektiert, lies mal über seine Kindheit nach), da gibt es die unbewusste libidiöse Bindung an die Mutter, da gibt es letzten Endes den ganzen Ödipus-Komplex.
Nur, die meisten dieser Dinge sind unbewusst (lt. Freud). Das Bewusstsein befasst sich nicht von sich aus damit. Wer also befasst sich damit? Womit also hat sich Freud de facto befasst … auch wenn er den Term nicht benutzte?
Dabei versuchte er teilweise ja auch, nicht
meßbare Dinge in pseudo-meßbare Kategorien zu verpacken.
Freuds Wissenschaft ist hermeneutisch, also interpretativ, und
zielt auf Be-Deutungen. Die aber sind nie messbar. Freilich
zielte er auf strenge Wissenschaft, das ja.
Unser Gehirn arbeitet mit Bedeutungen. Selbst wenn wir rechnen, teilt unser Gehirn Zahlen automatisch Bedeutungen zu. Wie Du richtig sagst, sind Bedeutungen aber nicht messbar. Freud jedoch zielte nicht auf eine strenge Wissenschaft, er wollte die von ihm entwickelte Fachrichtung als Wissenschaft anerkannt sehen. Wissenschaft erfordert jedoch meßbare und reproduzierbare Werte. Die Frage in diesem Zusammenhang ist, was hat Freud nun untergeordnet? Den Temrinus Wissenschaft oder die Bedeutung?
Das
Ergebnis war, dass oftmals zwangsinterpretiert wurde, nicht
nur von ihm sondern in viel höherem Maße von seinen Anhängern.
Erinnern wir uns also auch daran, dass eine Zigarre manchmal
eben nur eine Zigarre ist.
Sorry, aber eine Zigarre ist nie ´nur´ eine Zigarre. Das muss
ich mal klar herausstellen. Sie ist - in der Regel - auch ein
Phallussymbol. Der geschmackliche Genuss und die symbolische
Protzerei sind hier zwei Seiten einer Medaille. Ich glaube
nicht, dass die meisten Zigarrenraucher auf Inhalationsgeräte
umsteigen würden, die den gleichen Genuss versprechen, aber
unphallisch aussehen.
Du GLAUBST nicht? Sehr wissenschaftlich! Und weil Du nicht glaubst, sind Zigarren Phallussymbole … sehr aufschlußreich. Ich persönlich schätze nach einem guten Essen durchaus hin und wieder auch mal eine Zigarre, so drei- viermal im Jahr. Eine meiner Favoriten ist die Belvedere aus Costa Rica. Passt meines Erachtens gut zu Rotwein. Aber das Ding ist nicht nur relativ kurz sondern auch noch relativ dünn. Da frage ich mich jetzt, ob ich mir Deiner Meinung nach ein größeres Phallussymbol suchen muss.
Mal ganz im Ernst, ich habe Dich im Verdacht, Nichtraucher zu sein und selten bis nie in Deinem Leben überhaupt eine Zigarre angefaßt zu haben. Zigarre, Du weißt, zum rauchen. Nicht was Du jetzt wieder denkst.
Die Naturkräfte, die eine Gefahr für die
Urmenschen bildeten, wurden mit personalen Qualitäten
ausgestattet, was ihnen quasi ein Gesicht verlieh und sie –
zumindest potentiell – zugänglich für Beschwörungen machte.
Was sehr grob vereinfacht ist. Freud, wie auch die meisten
Historiker, sehen hier nur ein abstraktes Gefühl, dass durch
Personifizierung begreifbar/zugägnlich gemacht werden soll.
Dabei jedoch übersehen sie einen zweiten menschlichen Faktor:
Machtstreben. Das wiederum manifestiert sich in vielen Formen,
ist aber ursächlich auch im Streben nach Sicherheit verankert.
Ok, Freud scheint den politischen Aspekt, den Feuerbach und
Marx hervorhoben, vernachlässigt zu haben. Macht aber nichts.
Denn die politische Seite der Projektion kann nur wirksam
sein, wenn die psychologische funktioniert. Also ist Freuds
Einsicht komplementär zu Feuerbach.
Wäre es, wenn nicht beide schon im Ansatz von einem streng limitierten Weltbild ausgegangen wären. Freud befasste sich sozusagen mit den Triebfedern von Religion und ließ die „Erschaffung“ von Relgion außen vor, Feuerbach befasste sich mit einem Aspekt von Religion, ließ aber die „Erschaffung“ ebenfalls außer acht.
Dabei jedoch geht es nicht in erster
Linie um die Angst vor dem Unbekannten, die wird von
organisierter Religion nur genutzt, genauso wie Furcht im
Allgemeinen.
Eben. Auch wenn das nur ein Aspekt unter mehreren ist, der
nicht funktionieren würde, gäbe es kein primäres, natürliches
und gesundes Bedürfnis nach Religion. Wie diese nun
organisiert ist und welche Inhalte sie hat, steht auf einem
anderen Blatt. Leider wurde das Bedürfnis oft genug
pervertiert und gegen die Menschen gerichtet.
Ich stimme Dir in einem Punkt zu: Es gibt kein primäres Bedürfnis. Das aber nur, weil es viele Bedüfnisse gibt, die gleichberechtigt nabeneinander stehen und die für unterschiedliche Menschen in unterschiedlichen Kombinationen den Wert ausmachen:
- Identifikation
- Die Suche nach der Sache die größer ist als man selbst (das ist ja ebenfalls eine Variante der Sterblichkeitserkenntnis)
- Gemeinschaft/Zusammengehörigkeit
- Die Suche nach gesellschaftlichen Werten
- Sozialkompatibilität/Sozialer Kontext
Das sind einige dieser Bedürfnisse, bei weitem nicht alle. Ob sie gesund sind, ist eine Bewertungsfrage. Ob sie natürlich sind? Da der Mensch ein Herdentier mit der Neigung zu groß angelegten Strukturen ist, sehe ich zumindest einige davon als natürlich an.
Interessant ist aber Deine Arguemntation: Es gibt kein Bedürfnis, aber dieses Bedürfnis wurde leider oft missbraucht. Was denn nu?
Ein weitere Gedanke: Der Grad von „Bösartigkeit“ bezw „Gutartigkeit“ einer Religion liegt nur sehr selten in der Religion begründet. Öfter liegt er in der Organisation begründet. Insofern steht „Organisation“ natürlich nicht auf einem anderen Blatt. Diese Unterscheidung haben bereits Freud und Feuerbach vergessen.
- Schuldgefühle sind nach Freud ein unvermeidbarer
Nebeneffekt der kulturellen Entwicklung des
Individuums. Sie resultieren u.a. aus dem unbewussten Wunsch
des Kindes nach dem Tod des Vaters.
Da kann ich jetzt mal nur ganz persönlich argumentieren. Mein
Vater (mein leiblicher) hatte kein Problem mit Alkohol, nur
ohne. Und neigte dementsprechend machmal zu Gewalttätigkeit.
Ich kann also a.) nicht behaupten, dass oben erwähnter Wunch
in meinem Falle unbewußt war, noch kann ich b.) behaupten, ich
hätte deswegen orgendwelche Schuldgefühle.
Natürlich können Todeswünsche gelegentlich bewusst sein, aber
gewiss nur selten im vollen Ausmass dessen, was sich
diesbezüglich im Unbewussten gebildet hat. Und da
Schüldgefühle, die aus präpubertärer Zeit datieren, so gut wie
gar nicht bewusst sind, ist es kein Argument zu sagen, man
hätte keine. Das ist halt das Problem mit dem Unbewussten: es
ist unbewusst… Ich kenne Leute, die HASSEN ihren Vater, dass
alles zu spät ist. Aber kaum nennst du ihren Vater
versuchsweise ein „Schwein“, fangen sie an zu beschwichtigen
und zu relativieren. Das ist dann eben ihre unbewusste
Vaterliebe.
Du kennst Leute, aber sicher kennst du auch wieder Leute, für die das anders it. Und ganz offen gesprochen, meine Hassgefühle begangen in präpubertärer Zeit, endeten damit aber nicht. Insofern gehe ich nach wie vor davon aus, dass sie bewusst sind. Wenn sie es nicht wären, könnte ich kaum so offen darüber sprechen. Ich meine, ich wüsste ja dann nichts davon. Das ist das Problem mit dem bewussten -> Wir wissen davon.
In diesem Sinne verkörpert
die Jesus-Figur das Sündenbewusstsein des Sohnes und die
entsprechende Strafe. Freud sieht klare Zusammenhänge zwischen
der Zwangsneurose und den Regeln und Übungen des Christentums
Das ist nicht nur im Christentum so. Es ist nicht nur in
organisierten Religionen so. Wo auch immer große
Menschenmengen zusammengehalten werden sollen, in Staaten,
Organisationen oder auch eben Kirchen, wird das Ritual zum
Bindeglied.
Aber die Wurzel all dessen ist eine (verzerrt)religiöse, also
die Projektion irdischer Machtinstanzen (familiär und
politisch) ins Transzendente.
Wir hatten hier ja schon mehrfach das Thema, was Rituale überhaupt sind. Das Ritual hat zunächst einmal einen Symbolgehalt. Nun aber deswegen zu behaupten, jeglicher Symbolgehalt wäre deswegen transzendent und damit religiös heißt, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Beispiel:
O say, can you see, by the dawn’s early light,
What so proudly we hailed at the twilight’s last gleaming?
Whose broad stripes and bright stars, through the perilous fight,
O’er the ramparts we watched, were so gallantly streaming!
And the rockets’ red glare, the bombs bursting in air,
Gave proof through the night that our flag was still there:
O say, does that star-spangled banner yet wave
O’er the land of the free and the home of the brave?
Das ist die erste Strophe der amerikanischen Nationalhymne. Wir finden zwei miteinander verbundene Symbolgehalte: The land of the free und die Schlacht um Fort McHenry während des Unabhägigkeitskrieges. Erst in der letzten Strophe wird es religiös, aber auch nur in dem Sinne, das man in Gott vertraut, die Freiheit, die man in den ersten drei Strophen so mühsam errungen hat auch verteidigen zu können. Gesungen wird bei jedem großen Event allerdings nur die erste Strophe. Ein hübsches Beispiel für eine Symbolik die nicht auf Furcht vor einem religiösen Urvater beruht. Bei Bedarf kann ich mehr Beispiele nachliefern.
das einzige Ritual, das
dementsprechend manchmal auf den ersten Blick genauso
unverständlich wirkt, ist militärisches Ritual. Und auch da
sind die Abweichungen geringfügig. Ich denke, da kann man ganz
gut einen Vergleichsfall studieren der Freud widerlegt.
Nun, da bist du ein Experte, ohne Zweifel. Die Frage ist aber
doch, ob das militärische Ritual nicht seine Wurzeln in
religiösen Ritualen hat. Schließlich waren früher die Könige
entweder Göttkönige oder von einem Gott legitimiert, und
dementsprechend bildete sich eine dergestalt, also religiös
fundierte Hierarchie auch beim Militär aus. Wäre mal eine
Untersuchung wert.
Ist schon lange gemacht. Und hat nichts dergleichen erbracht. Die Wurzeln finden sich in viel profaneren Ursprüngen. Das Ritual der Wachübergabe im Tower von London beispielsweise. Da es in London ab und zu neblig ist, hört man jemanden eher kommen, als dass man ihn sieht. Die rituelle Frage „Wer kommt“ macht also einen Sinn.
Dann wird es aber auf den ersten Blick unverständlich, denn die Antwort lautet nur „die Schlüssel“
„Wessen Schlüssel?“
„Die Schlüssel der Königin“
Da denkt man sich doch, das hätte der Trottel doch gleich sagen können. Wenn er es heute gleich sagen würde, würde ihn das wahrscheinlich auch nur ein paar Drinks kosten. Aber ursprünglich, als der Tower eine Festung war und man durchaus auch mit seltsamen Aktionen unruhiger Stadtbewohner rechnen musste, wären Pfeile geflogen. Weil der andere durch seine Unkenntnis des Rituals gezeigt hätte, dass er nicht hierher gehörte. Jemand, der wo ist, wo er nicht hingehört und wenn dieses „wo“ ein Sicherheitsbereich ist, wird erstmal als möglicher Angreifer behandelt.
Was die Heirarchie betrifft, so ergab sie sich zwangsläufig über die Zeit hinweg. Habe ich ein Kampfknäuel von 50 Mann, dann brauche ich einen Anführer, möglicherweise einen zweiten im Kommando und ein paar Leute mitten drin, die die unerfahreneren bei der Stange halten. Werden es 200 Mann, dann mache ich die erfahrenen Leute zu Unteroffizieren und teile bereits in Einheiten auf, damit ich flexibler taktieren kann. Wenn ich 100.000 Mann habe, muss ich bereits in Einheiten und Untereinheiten aufteilen, weil ich nicht mal mehr eine Straße finde, die ich mit einem unorganisierten Haufen dieser Größe benutzen kann ohne sie völlig zu verstopfen.
Freud hält also das Christentum
für die kollektive Variante der individuellen Zwangsneurose.
Freud argumentiert hier ausgehend von zwei falschen
Vorstellungen. a.) setzt er ohne weitere Begründung das
Verhalten einer Masse mit dem Verhalten einiger (nicht aller)
Individuen gleich.
Er sieht Analogien. Das ist legitim und - in diesem Fall -
korrekt, denke ich.
Es ist im Sinne seines Anspruches exakte Wissenschaft zu betreiben illegitim. Er kann das als Arbeitshypothese formulieren, aber nicht mehr. Genau wie Du in diesem Posting hat aber auch Freud die Grenzen zwischen hypothese und behauptetem Fakt verwischt.
b.) Er erkennt nicht, wie viel davon
Religion und wie viel organisierte Religion ist.
Er argumentiert nicht gegen Religion, sondern gegen deren
christliche Ausprägung.
Ja, aber da macht er den Unterschied genauso wenig. Also unvollständig.
Die Religion
als solche benötigt den Urschuldgedanken nicht. Eine
Priesterkaste hingegen benötigt ihn um dadurch mehr Anhänger,
mehr Spenden und mehr Einfluss zu gewinnen.
Eben. Darum geht es ja.
Er kritisiert also die Kirche, schreibt aber Religion. Hier richtet sich das, was er von Anfang an übersehen hat gegen ihn. Denn er übersieht ja nicht nur, dass er eigentlich nicht gegen Gott sondern gegen die Kurie wettert, er übersieht ja auch, dass Christentum nicht nur die katholische Kirche sondern eine Vielzahl von sehr schwer miteinander vergleichbaren Gruppierungen handelt. Freud tut also das gleiche, was er mit Menschen tut. Er greift genau ein Beispiel raus, das auf seine Idee passt und behauptet, es sei gültig für alle.
Fußball ist ein schönes Spiel und macht einfach Spaß. Braucht
Fußball die Funktionäre? Per se nicht.
So, wie wir ihn heute erleben, schon. Wie soll das sonst
funktionieren?
Eine EM ist
Massenhysterie, und sagen wir es mal ehrlich, es ist trotzdem
Spaß. Mal ohne moralische Wertung, aber der Mechanismus ist
m.E. erkennbar.
Vollkommen korrekt. Aber gemacht wird die Hysterie durch die
Medien = die neue Priesterschaft 
Netter Trick, wir etikettieren einfach neu, dann stimmt’s wieder?
Gott hat ebenso wie der reale Vater zwei Funktionen: er kann
schützen und er löst Furcht und damit Gehorsam aus.
Das ist aber eine Doppelfunktion, die jede mächtige Gestallt
in verschiedenem Ausmaß ausfüllt. Das gilt für Könige,
Fürsten, Kriegsherren in gleichem Maße. Der Unterschied liegt
ja nur im Verhältnis zwischen Schutz und Furcht. Und wenn ich
so an meine Kindheit nachdenke, dann konnte mein Vater
durchaus Furcht, aber damit nicht zwangsläufig Gehorsam
auslösen.
Der konkrete Vater ist irrelevant. Es geht um die Analogie
Vater - Herrscher im allgemeinen, und da greift Freuds Ansatz.
Es gibt ja auch Rebellen auf der politischen Ebene, und wehe
denen, die einem rachsüchtigen Herrscher in die Hände fallen.
„ebenso wie der reale Vater“ - „Der reale Vater ist irrelevant“ Kannst Du Dich in diesem Punkt bitte entscheiden?
Hier passiert eine totalle Verwechslung von Ursache und Wirkung. Du argumentierst, dass diese Doppelfunktion eines Herrschers von der Doppelfunktion Gottes im Christentum abgeleitet ist. Das wiederum würde aber einen Herrn namens Amenophis III serh stören. Besagter Herr war Pharao von etwa 1380-1330 v.Chr. Also lange bevor Jesus geboren wurde. Der Friedenshymnus auf Amenophis III gilt nicht nur als deutlicher Beleg einer atonisch-stilähnlichen Dichtung vor Echnaton (amenophis IV, sein Sohn), er dokumentiert auch deutlich die Doppelfunktion des Pharao.
eben die auf Angst, Schuld
und Demut basierende monotheistische Religion, die
gesellschaftlich institutionalisierte Zwangsneurose.
Freud war so ein lausiger Historiker 
Das Christentum entstand in einer Zeit, als es organisierte
Religion bereits seit Jahrtausenden gab. Es füllte also mit
Sicherheit keine notwendige Lücke.
Nun, es war revolutionär in dem Sinne, dass es wie keine
Religion davor verstand, Machtstrukturen zu vereinnahmen,
zunächst in Rom, dann im Frankenreich. Das wurde durch den
monotheistischen Ansatz begünstigt.
Und wieder muss ich Dich enttäuschen. Der Marduk-Kult mit allen Nebengöttern umfasste ein Gebiet, dass vielfach größer war. Der Kult hatte die Machtstrukturen in einem Maße vereinnahmt, dass die katholische Kirche des Mittelalters dagegen wie eine Bande blutiger Anfänger wirkt.
Amun, Ptah, Osiris, Isis, Horus und Co. wurden verehrt vom Sudan über Ägypten bis in den Libanon, nach Griechenland und bis Asien hinein. Der Kampf unter den Priesterschaften dieser Götter um den Monotheismus war es, der das Ende dieser Machtfülle brachte.
Die Priester des Kukumaz (in all seinen verschiedenen Schreibweisen) hatten andere Gottheiten mehr oder weniger bereits zu bedeutungslosigkeit verdammt. Sie herrschten mit blutigen Ritualen über die Reiche der Olmeken, Maya, Atzteken und eines weiteren halben Dutzends von Völkern. Und das bedeutete im Gegensatz zur katholischen Kirche, sie herrschten direkt und ziemlich brutal unmittelbar.
Das Christentum in Form der katholischen Kirche ist nicht revolutionär in diesem Punkt. Es liegt grundsätzlich in der Natur aller Religionen, Völkerschaften kulturell zuz prägen und damit im Gegenzug Machtfaktor zu werden. Am witzigsten kam das beim Orakel von Delphi raus. Das Apollon-Orakel wetterte lange genug gegen jegliche Hybrsi bis es religiöses Zentrum in allen religiösen, weltlichen und militärischen Fragen geworden war. Schau Dir mal an, von wo überall die Klienten kamen.
Wenn Du schon Unterschiede suchst, dann schau Dir mal an, welche Klientel das Christentum in den ersten zwei Jahrhunderten seines Bestehens rekrutierte.
Gruß
Peter B.