Sind alle reale Systeme kausal?
Hat jemand einen Link zu einem Ebook oder Script indem ich die Kausalitäts Definition genauer nachlesen kann? (ich finde bei Google nichts)
Falsches Brett
Hallo!
Deine Frage scheint eine erkenntnistheoretische zu sein, oder irre ich mich?
Dann wäre die Philosophie das richtige Brett…
VG, Stefan
Hallo!
Deine Frage scheint eine erkenntnistheoretische zu sein, oder
irre ich mich?
Du irrst.
Dann wäre die Philosophie das richtige Brett…
Nein, aber vielleicht eher Elektronik? Leider gibt es kein Brett für Elektrotechnik, da passt es.
Zur ursprünglichen Frage: Die Definition ist einfach
Ein System nennt sich „kausales System“, wenn das Ausgangssignal y(t_y) zu beliebigen Zeiten stets nur von Eingangswerten x(t_x) mit t_x >= t_y abhängt. Wenn ich mich recht erinnere, sind Reelle zeitabhängige Systeme sind daher stets kausal. Also: was vor dem Einschalten passiert ist, interessiert nicht 
Gruß
Fritze
Hallo!
Deine Frage scheint eine erkenntnistheoretische zu sein, oder
irre ich mich?Du irrst.
Dann wäre die Philosophie das richtige Brett…
Nein, aber vielleicht eher Elektronik? Leider gibt es kein
Brett für Elektrotechnik, da passt es.Zur ursprünglichen Frage: Die Definition ist einfach
Ein System nennt sich „kausales System“, wenn das
Ausgangssignal y(t_y) zu beliebigen Zeiten stets nur von
Eingangswerten x(t_x) mit t_x >= t_y abhängt. Wenn ich mich
recht erinnere, sind Reelle zeitabhängige Systeme sind daher
stets kausal. Also: was vor dem Einschalten passiert ist,
interessiert nicht
Richtig, bei kausalen Systemen geht es im Prinzip darum, dass keine Zustände auftreten können, die zeitlich gesehen vor dem Einschalten des Systems lagen.
Also das Ursache-Wirkungs-Prinzip muss erfüllt sein.
Gruß
Fritze
Gruß,
Marco
Hallo!
Deine Frage scheint eine erkenntnistheoretische zu sein, oder
irre ich mich?Du irrst.
Dann wäre die Philosophie das richtige Brett…
Nein, aber vielleicht eher Elektronik? Leider gibt es kein
Brett für Elektrotechnik, da passt es.Zur ursprünglichen Frage: Die Definition ist einfach
Ein System nennt sich „kausales System“, wenn das
Ausgangssignal y(t_y) zu beliebigen Zeiten stets nur von
Eingangswerten x(t_x) mit t_x >= t_y abhängt. Wenn ich mich
recht erinnere, sind Reelle zeitabhängige Systeme sind daher
stets kausal. Also: was vor dem Einschalten passiert ist,
interessiert nichtRichtig, bei kausalen Systemen geht es im Prinzip darum, dass
keine Zustände auftreten können, die zeitlich gesehen vor dem
Einschalten des Systems lagen.
Also das Ursache-Wirkungs-Prinzip muss erfüllt sein.
Die Theologie befasst sich stark mit diesem Thema. Der Grund liegt auf der Hand 
.
Ob jedes System kausal sein muss ist sozusagen die Kernfrage der Gottes-Theorie. Es könnte also sein, dass Dir ein Theologe bei Deinem E-TEchnik-Problem behilflich sein kann.
Es gibt immer wieder Überraschungen auf der Welt
moe.
Hallo,
KAUSALITÄT eines LTI-Systems ist definiert als folgender Sachverhalt.
„Es kann meine Wirkung ohne Ursache geben.“
Es folgt
y(t
Hallo,
KAUSALITÄT eines LTI-Systems ist definiert als folgender
Sachverhalt.
„Es kann meine Wirkung ohne Ursache geben.“
Okay.
Es folgt
y(t
Hallo.
Tut mir leid, aber genau so wie ich sagte, wird es allgemein mathematisch definiert. Ich hätte auch noch mehr Formelballast anschleppen können mit Summenformeln, Gewichtsfunktion, Übertragungsfunktion, Integralen und was weiß ich was.
Für die Definition des Begriffs „Kausalität“ wird (u.a. auf Grund der Eigenschaften der LAPLACE-Trafo) immer das Nichtvorhandensein einer Systemantwort vor t = 0 angesetzt, was eben mit einem Ausgangssignal = 0 identisch gelegt wird.
Grase doch einfach 'mal das Internet zu entsprechenden Skripten ab, dann siehst Du, was ich meine mit „i.a. schreibt man das so“.
MfG
Hallo,
Für die Definition des Begriffs „Kausalität“ wird (u.a. auf
Grund der Eigenschaften der LAPLACE-Trafo) immer das
Nichtvorhandensein einer Systemantwort vor t = 0 angesetzt,
Genau.
was eben mit einem Ausgangssignal = 0 identisch gelegt wird.
Eben nicht.
Grase doch einfach 'mal das Internet zu entsprechenden
Skripten ab, dann siehst Du, was ich meine mit „i.a. schreibt
man das so“.
Da brauche ich nicht zu grasen. Ich sitze hier in einem Labor für Regelungstechnik und Sprungantworten eines Systems sind Standardversuche. Egal, ob es sich um reale Systeme oder Simulationen handelt.
Gruß
loderunner
Hallo.
Eben nicht.
Eben doch. Schau in die gängige Fachliteratur, schau in verschiedenste Skripten verschiedenster Unis, FHs etc… Dieses Nichtvorhandensein einer Antwort und gleichzeitig dies als Ausgangssignal = 0 zu interpretieren *ist üblich*.
Mir ist das relativ egal, ob damit ein paar Prozent an denkbaren Anwendungsfällen nicht abdeckt wird. *Ich* habe mir das so nicht ausgedacht, sondern einfach aus breiter Erfahrung mit Mathematik dieser Art nur rezitiert.
)
Beschwer Dich dann doch bei den Leuten, die das angeblich falsch machen …
MfG
Hallo,
es geht mir nicht darum, ob man das irgendwo üblicherweise so macht, sondern darum, daß Du das hier als allgemeine Definition hinstellst. Das genau ist es nicht, ob das nun üblich ist oder nicht.
Gruß
loderunner
Das macht man nur dummerweise nicht irgendwo so, sondern überall in den Vorlesungen, Übungen, Praktika der entsprechenden Fächer (Systemtheorie, Regelungstechnik).
Und wenn man die ganze Sache allgemein so definiert, ist es nunmal so.
Weder als Elektrotechniker, noch als Mathematiker hebt es mich doch in irgendeiner Weise an, ob da hinten auch ohne Systemantwort etwas herauskommt. Dann wird einfach das entsprechende Koordinatensystem verschoben, welches die Verläufe darstellt. So einfach ist das.
MfG
Hallo,
Das macht man nur dummerweise nicht irgendwo so, sondern
überall in den Vorlesungen, Übungen, Praktika der
entsprechenden Fächer (Systemtheorie, Regelungstechnik).
Und wenn man die ganze Sache allgemein so definiert, ist es
nunmal so.
Das kannst Du behaupten, solange Du willst. Richtig wird es deshalb trotzdem nicht. Die Definition lautet ganz einfach:
‚Ein zeitinvariantes System heißt kausal, wenn die Ausgabe zur Zeit t von diesem System aus den Werten der Eingabe zur betreffenden Zeit t und davor berechnet wird.‘ (http://lrs2.fmi.uni-passau.de/skripten/SS05/TI1_Kap2…).
Hier steht das gleiche: http://www.iai.inf.tu-dresden.de/tis/lehre/soi/scrip… (auf S.32).
Da steht nichts von ‚Ausgangswert muß Null sein‘. Und das ist auch Unfug, das muß Dir doch schon die Logik sagen. Ein System muß doch nicht erst in irgendeiner Weise normiert werden, damit es kausal ist. Abgesehen davon, das man eine Rauschquelle wohl kaum normieren könnte - trotzdem ist ein System, das eine derartige Quelle enthält, kausal.
Weder als Elektrotechniker, noch als Mathematiker hebt es mich
doch in irgendeiner Weise an, ob da hinten auch ohne
Systemantwort etwas herauskommt.
Ach? Hast Du in Regelungstechnik nicht aufgepasst? Noch nie was von Offset gehört?
Dann wird einfach das
entsprechende Koordinatensystem verschoben, welches die
Verläufe darstellt. So einfach ist das.
So einfach ist das nicht, wenn eine langsame Regelung für die Grundeinstellung mit einer schnelleren Regelung für Störungsausgleich kombiniert wird. Da darfst Du das Koordinatensystem dann nämlich ziemlich oft hin- und herschieben.
Gruß
loderunner
Wie gesagt, auf Grund dieser falsch verstandenen Intervention: Lies nochmal mein erstes posting. Ich erliege gerade dem Verdacht, daß ich in den weiteren Antworten wohl etwas zu allgemein geworden bin.
Ich habe es gerade noch einmal für ein beliebiges LTI-System gerechnet und das KANN NUR kausal sein, wenn die Impulsantwort des Systems *wie gesagt* für alle Zeitpunkte
Hallo,
Wie gesagt, auf Grund dieser falsch verstandenen Intervention:
Lies nochmal mein erstes posting.
Habe ich. Das war ja grade der Ausgangspunkt meiner Kritik.
Ich erliege gerade dem
Verdacht, daß ich in den weiteren Antworten wohl etwas zu
allgemein geworden bin.
Das war schon im ersten Posting so.
Ich habe es gerade noch einmal für ein beliebiges LTI-System
gerechnet und das KANN NUR kausal sein, wenn die Impulsantwort
des Systems *wie gesagt* für alle Zeitpunkte
Du hast nicht gelesen: Im Ausgangsposting steht eben gerade nichts von einem Ausgangswert; und das leichtfertige Abdriften weg von der exakten Erläuterung (*Systemantwort* steht niedergeschrieben) in den nachfolgenden Beiträgen ist mir bereits aufgefallen.
Und natürlich spielt es absolut keine Rolle, ob im Zusammenhang der Systemantwort dort ein „y“ als Symbol oder das „h“ steht.
Ingenieure sind leider immer viel zu sehr an Symbole gebunden - das habe ich tatsächlich in extremen Ausmaßen auch, aber da ich auch Mathematik studiere, kann ich mich im „Notfall“ prima davon lösen.
Und auch nicht ‚ich‘ habe ‚verbissen‘ ‚behauptet‘, es gäbe nichts anderes, sondern einfach die breite Situation in der Fachliteratur angeführt (als quasi Unbeteiligter, denn ich habe diese Bücher und Skripten nicht zu verantworten). Da kannst Du Dich dreimal auf den Kopf stellen: Du hast einfach das Ausgangsposting falsch verstanden, auch wenn ich sicherlich eine gewisse Leichtfertigkeit bei dem ‚y‘ meinerseits einräumen muß.
Wie unser Ex-Kanzler sagte: suboptimal gelaufen.
Du hast auch nicht verstanden, was mit dem Wink auf die Klausur gemeint war: Universitätsnoten sind im gesamten Bildungssystem die Noten, mit der geringsten Aussagekraft über das Kennen und Können des Prüflings.
P.S. @Formeln in Prosa - im Ausgangsposting war alles korrekt UND in Prosa. Sieh doch wenigstens ein, daß Du Dich auf den falschen Kommentar stürzt, denn ich hab nunmal recht.
)
MfG