Sinn-des-zustellungswesens

astrachan_84eb74 · 15. September 2006 um 12:26

hallo,

welchen sinn hat eigentlich das gerichtliche zustellungswesen außer einer abm-maßnahme für gerichtsvollzieher und postboten zu sein und die papierindustrie zu fördern ?

außerdem: über 90% aller postsendungen erreichen ihren empfänger warum muss dann gleichwohl der erklärende den zugang beweisen und nicht nur die abgabe einer schriftlichen willenserklärung unter abwesenden ? verbirgt sich dahinter vielleicht auch eine historische verschwörung aus den zeiten noch vor der reichspost, um höhere einschreibegebühren zu erzielen ?

vielen dank A.

Maralena · 15. September 2006 um 13:55

Hallo A,

Postzustellungsaufträge = Schreiben mit amtlichem Inhalt, deren Zustellung (wann und an wen übergeben) beurkundet wird. Urkunde gilt vor Gericht. Rechtliche Grundlage: Zivilprozessordnung § 166 ff.

PZAs werden nicht wegen Kleinigkeiten gewählt sondern z.B. im Mahn- und Strafverfahren von Behörden, Gerichten usw. versandt.
„Normalbürger“ haben nicht die Möglichkeit, PZAs zu versenden.

Übrigens: auch wenn der Postbote niemand antrifft und die hinterlassene Benachrichtigung zur Abholung ignoriert wird, gilt ein „blauer Brief“ als zugestellt.

Grüße
Mara

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trobi · 15. September 2006 um 14:59

hallo,

welchen sinn hat eigentlich das gerichtliche zustellungswesen
außer einer abm-maßnahme für gerichtsvollzieher und postboten
zu sein und die papierindustrie zu fördern ?

Nun ja, es ist bei Rechtsstreitigkeiten mitunter wichtig genau zu wissen, DASS und WANN ein Schriftstück zugestellt wurde.
Wie sollte man sonst z.B. Fristen berechnen ?

außerdem: über 90% aller postsendungen erreichen ihren
empfänger warum muss dann gleichwohl der erklärende den zugang
beweisen

90 % aller Internet-Bestellungen sind echt. Die anderen 10 % sollen sich doch nicht so anstellen und ruhig ohne Beweis zahlen ?

verbirgt sich dahinter
vielleicht auch eine historische verschwörung aus den zeiten
noch vor der reichspost,

Es ist noch schlimmer. Die wahren Wurzeln dieser Verschwörung lassen sich (zumindest) bis ins antike Griechenland zurück verfolgen.
Damals musste Pheidippides die Siegesmeldung von der Schlacht bei Marathon PERSÖNLICH nach Athen überbringen.
Bekanntermaßen verstarb er dabei an Erschöpfung auf dem Areopag.
Und seitdem funktioniert das Kartell reibungslos.

Gruß, trobi

astrachan_84eb74 · 15. September 2006 um 17:41

Hallo A,

„Normalbürger“ haben nicht die Möglichkeit, PZAs zu versenden.

doch. Es ist jedem Normalbürger unbenommen seine Urlaubsgrüße innerhalb Deutschlands durch Gerichtsvollzieher an den Empfänger zustellen zu lassen. Es kostet halt nur € 35,10 pro Zustellung. Dem Gerichtsvollzieher, der auch nichts anderes macht, als die Post zu beauftragen, prüft nicht, was drin ist.

De facto erhöht sich durch dieses Verfahren sogar das Verlustrisiko, weil zweimal Post versendet wird. Einmal vom Absender an den GV und von diesem über die Post an den eigentlichen Empfänger.

Liebe Grüße A.

astrachan_84eb74 · 15. September 2006 um 17:53

hallo,

Wie sollte man sonst z.B. Fristen berechnen ?

Das würde doch beim Einschreiben gegen Rückschein, ohne jede Beteiligung amtlicher Stellen belässt, genauso funktionieren wie gegnewärtig.

90 % aller Internet-Bestellungen sind echt. Die anderen 10 %
sollen sich doch nicht so anstellen und ruhig ohne Beweis
zahlen ?

Nein, um in der Analgoie zu bleiben, müssten diese 10% nur darlegen und beweisen, dass ihre Bestellung nicht echt ist. Übringens haben ein ganze Reihe von Rechtsordnungen mittlerweile widerlegbare Vermutungen dafür aufgestellt, dass ein Brief seinen Empfänger auch erreicht und die Begründung ist genau die statistische Lebenswahrscheinlichkeit.

Auch genügt eine 90% Wahrscheinlichkeit dem Regelbeweißmaß wohl durchaus:„sichere Überzeugung, die berechtigten Zweifel Schweigen gebietet…:“

Wegen der Histories: ich tendiere sehr stark zu der These, dass der Ursprung im Kartell des Posthorns liegt (der Adel usw… usw… Pynchon V).

schönes wochenende A.

ED_Copan · 15. September 2006 um 20:13

dummes Gerede

Dem Gerichtsvollzieher, der auch nichts anderes
macht, als die Post zu beauftragen, prüft nicht, was drin ist.

seit wann denn?
so oft ich per GV verschickte, prüfte der sehr wohl

ED

Frank_Mueller · 17. September 2006 um 08:54

GUTE FRAGE…DA…
Hallo Wolfgang,

eine „Gute Frage“,da nämlich durch die „Privatisierung“ der Post
die ursprüngliche „Intention“ des Gesetzgebers,eine
„Zuverlässige Zustellung von Schriftstücken“ durch die früher ja im
„Staatsbetrieb“ mit Beamten ausgeführte Zustellung heutzutage wirklich noch „Konform“ ist…

Für mich treten heutzutage folgende „Probleme“ bei der Zustellung auf:

1.Verschieden Postdienste (außer der Deutschen Post AG ja auch noch
Private Zustelldienste)

2.wegen 1. keine „wirklich“ sichere Zustellung mehr…
(ich habe schon PZA in eminem Briefkasten gehabt,die für eine
ganz andere Person bestimmt waren…NUR der Nachnahme war
gleich…)

Anonym · 17. September 2006 um 20:52

Hallo,

Wie sollte man sonst z.B. Fristen berechnen ?
Das würde doch beim Einschreiben gegen Rückschein, ohne jede
Beteiligung amtlicher Stellen belässt, genauso funktionieren
wie gegnewärtig.

Eben nicht. Die Einschreiben muss man nicht annehmen. Und den Rückschein kann ein Hilfsbriefträger zur Aushilfe selber ausgefüllt haben.

90 % aller Internet-Bestellungen sind echt. Die anderen 10 %
sollen sich doch nicht so anstellen und ruhig ohne Beweis
zahlen ?

Nein, um in der Analgoie zu bleiben, müssten diese 10% nur
darlegen und beweisen, dass ihre Bestellung nicht echt ist.

Quatsch. Sie haben doch bestellt, nur wurde leider nichts geliefert. Warum sollten die Besteller einen falschen Beweis liefern müssen?

Übringens haben ein ganze Reihe von Rechtsordnungen
mittlerweile widerlegbare Vermutungen dafür aufgestellt, dass
ein Brief seinen Empfänger auch erreicht und die Begründung
ist genau die statistische Lebenswahrscheinlichkeit.

Eine Wahrscheinlichkeit ist ein Beweis? Schönen Dank auch. Ich möchte Dich mal sehen, wenn die Wahrscheinlichkeit mal gegen Dich spricht.

Auch genügt eine 90% Wahrscheinlichkeit dem Regelbeweißmaß
wohl durchaus:„sichere Überzeugung, die berechtigten Zweifel
Schweigen gebietet…:“

Quatsch. In welchem Land lebst Du denn, dass eine Wahrscheinlichkeit von 90% ausreicht, jemand lebenslang in den Knast zu schicken?

Gruß
loderunner

astrachan_84eb74 · 18. September 2006 um 15:14

Hallo Loadrunner,

ich werde mich nicht auf deinen Tonfall einlassen, aber trotzdem etwas zur Sache schreiben.

Eben nicht. Die Einschreiben muss man nicht annehmen. Und den
Rückschein kann ein Hilfsbriefträger zur Aushilfe selber
ausgefüllt haben.

Das ist falsch. Auch ein Einschreiben gilt z.B. als zugegangen, wenn der Empfänger es zweimal nicht abholt.

Quatsch. Sie haben doch bestellt, nur wurde leider nichts
geliefert. Warum sollten die Besteller einen falschen Beweis
liefern müssen?

Weil die Tatsachen, auf welchen das Argument, das mir entgegen-gehalten wurde, deinerseits falsch verstanden wurden. Dieses beruht darauf, dass der Anbieter eine Kaufpreisforderung für Waren geltend macht, die niemals bestellt wurden.

Eine Wahrscheinlichkeit ist ein Beweis? Schönen Dank auch. Ich
möchte Dich mal sehen, wenn die Wahrscheinlichkeit mal gegen
Dich spricht.

Ja, natürlich. Ein juristischer Beweis ist kein korrekter Beweis im Sinne der mathematischen Logik, weil es nicht um Gleichungen geht, sondern um Wahrscheinlichkeitsurteile. Die Frage des Beweismasses ist immer nur welchen Grad von Gewißtheit man verlangt und ich habe das in Deutschland geltende Regelbeweismaß für Zivilverfahren im Ausgangsposting sogar zitiert:"…eine Sichere Überzeugung, welche verbleibenden Zweifeln das Schweigen gebietet…", für mich klingt das nach 90%.

mfg A.

Anonym · 18. September 2006 um 16:21

Hallo,

ich werde mich nicht auf deinen Tonfall einlassen, aber
trotzdem etwas zur Sache schreiben.

Sorry, dass Du das Wort ‚Quatsch‘ als Tonfall empfindest. Ich wollte Dich keineswegs beleidigen.

Eben nicht. Die Einschreiben muss man nicht annehmen. Und den
Rückschein kann ein Hilfsbriefträger zur Aushilfe selber
ausgefüllt haben.

Das ist falsch. Auch ein Einschreiben gilt z.B. als
zugegangen, wenn der Empfänger es zweimal nicht abholt.

Ich weiß nicht, wo Du wohnst. Bei mir ist es so, dass ein Einschreiben einmal vom Postboten mitgenommen wird. Ist der Empfänger nicht zu Hause, bekommt er eine Benachrichtigung, dass ein Einschreiben bei der Postfiliale für ihn bereit liegt. Und wenn er es innerhalb der Frist nicht abholt, geht es an den Absender zurück.
Ich sehe nicht, wo da das ‚zweimal nicht abgeholt‘ herkommen könnte. Und ich verstehe auch nicht, woher Du die Information hast, dass das als zugegangen gilt. Ich weiß nicht mal, wo das überhaupt gelten soll.

Quatsch. Sie haben doch bestellt, nur wurde leider nichts
geliefert. Warum sollten die Besteller einen falschen Beweis
liefern müssen?

Weil die Tatsachen, auf welchen das Argument, das mir
entgegen-gehalten wurde, deinerseits falsch verstanden wurden.
Dieses beruht darauf, dass der Anbieter eine
Kaufpreisforderung für Waren geltend macht, die niemals
bestellt wurden.

Sorry, ich glaube, Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte.
Was ist, wenn die Bestellung vorliegt, aber nichts geliefert wurde? Muss dann der Kunde zahlen, weil ja 90% der Waren ankommen?

Ja, natürlich. Ein juristischer Beweis ist kein korrekter
Beweis im Sinne der mathematischen Logik, weil es nicht um
Gleichungen geht, sondern um Wahrscheinlichkeitsurteile. Die
Frage des Beweismasses ist immer nur welchen Grad von
Gewißtheit man verlangt und ich habe das in Deutschland
geltende Regelbeweismaß für Zivilverfahren im Ausgangsposting
sogar zitiert:"…eine Sichere Überzeugung, welche
verbleibenden Zweifeln das Schweigen gebietet…", für mich
klingt das nach 90%.

Ob das für Dich so klingt, ist völlig nebensächlich. Der Richter entscheidet. Und wenn ein Richter sagen würde: ‚weil in 90% der Fälle… entscheide ich hiermit…‘ hätte er zu jedem Urteil gleich die Berufung auf dem Tisch. So läuft das nunmal nicht, und das ist auch gut so.

Gruß
loderunner

astrachan_84eb74 · 19. September 2006 um 15:00

Hallo loadruner,

Ich sehe nicht, wo da das ‚zweimal nicht abgeholt‘ herkommen
könnte. Und ich verstehe auch nicht, woher Du die Information
hast, dass das als zugegangen gilt.

Das „zweimal nicht abholen“, bezieht sich darauf, dass der Absender das Einschreiben dann unmittelbar nochmals aufgibt. Wird es wieder nicht abgeholt, gilt es als zugegangen (BGHZ 137,205 [209]).

Was ist, wenn die Bestellung vorliegt, aber nichts geliefert
wurde? Muss dann der Kunde zahlen, weil ja 90% der Waren
ankommen?

Die Frage des Zugangs von Willenserklärungen hat mit der Frage der Ablieferung von Waren nichts zu tun. Im übrigen trägt beim Versendungskauf tatsächlich der Käufer, das Risiko dass die Waren nicht ankommen (§ 447 BGB). Das heißt es reicht tatsächlich aus, dass der Verkäufer beweist, dass er die Waren auf den Weg gebracht hat, gehen sie verloren muss der Käufer trotzdem zahlen.

„‚weil:in 90% der Fälle… entscheide ich hiermit…‘“

ja genau darum, gibt es die Formeln zum Beweismass, die die Aufgabe haben den Richter, davon zu befreien in Prozenten anzugeben, welches Mass von Gewißtheit er erlangt hat, die aber sprachlich genau das umschreiben, zumal unstreitig ist, dass es einen 100-prozentige Gewißheit nicht gibt.

liebe grüße A.

Anonym · 19. September 2006 um 18:43

Hallo,

Ich sehe nicht, wo da das ‚zweimal nicht abgeholt‘ herkommen
könnte. Und ich verstehe auch nicht, woher Du die Information
hast, dass das als zugegangen gilt.

Das „zweimal nicht abholen“, bezieht sich darauf, dass der
Absender das Einschreiben dann unmittelbar nochmals aufgibt.
Wird es wieder nicht abgeholt, gilt es als zugegangen (BGHZ
137,205 [209]).

Sorry, aber jedes Urteil gilt nur für den speziellen Fall. Andererseits habe ich das Urteil nicht zur Verfügung und ich bin auch nichtmal Anwalt, um es zu interpretieren. Deshalb endet diese Diskussion hier für mich.

Was ist, wenn die Bestellung vorliegt, aber nichts geliefert
wurde? Muss dann der Kunde zahlen, weil ja 90% der Waren
ankommen?

Die Frage des Zugangs von Willenserklärungen hat mit der Frage
der Ablieferung von Waren nichts zu tun. Im übrigen trägt beim
Versendungskauf tatsächlich der Käufer, das Risiko dass die
Waren nicht ankommen (§ 447 BGB).

Nein. Das gilt nur für Kauf von privat an privat. Beim Kauf gewerblich an privat ist ver Verkäufer für das Ankommen der Ware verantwortlich.
Und genau auf diesem Fall habe ich meine Aussage bezogen.

Das heißt es reicht
tatsächlich aus, dass der Verkäufer beweist, dass er die Waren
auf den Weg gebracht hat, gehen sie verloren muss der Käufer
trotzdem zahlen.

Falsch. S.o.

„‚weil:in 90% der Fälle… entscheide ich hiermit…‘“

ja genau darum, gibt es die Formeln zum Beweismass, die die
Aufgabe haben den Richter, davon zu befreien in Prozenten
anzugeben, welches Mass von Gewißtheit er erlangt hat, die
aber sprachlich genau das umschreiben, zumal unstreitig ist,
dass es einen 100-prozentige Gewißheit nicht gibt.

Du hast recht, dass es keine 100%-Gewissheit gibt. Trotzdem reicht es eben nicht aus, dass man einfach davon ausgeht, dass 90% der Sendungen ankommen. Beweis für diese meine Behauptung: es gibt die amtlichte Zustellung. Sonst wäre sie überflüssig.
Gruß
loderunner