Skeptiker, Aufklärer, Freidenker heute

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo Nescio,

Dennoch würde ich gerne mit ein paar weiteren Worten oder
Sätzen
angedeutet bekommen, was Ben meinte, als er sagte, die
genannten
Gruppen (die eine „rationale“, „naturalistische“,
„diesseitige“,
„hedonistische“ etc. Weltsicht vertreten) würden nicht wegen
ihrer
Gesellschaftskritik marginalisiert, sondern wegen der „Weise“,
in der
sie sie üben.

Ich hatte meine Satz, der ja so lautete: „Betreiben diese Gruppierungen Gesellschaftskritik auf eine solche Weise, dass sie deshalb marginalisiert sind? Antwort: Ja“ im Grunde als reine Tautologie konzipiert:

Da die Gesellschaftskritik als solche nicht marginalisiert, müssen die angesprochenen Gruppierungen eben auf eine Weise Gesellschaftskritik betreiben, welche -im Unterschied zu anderen Weisen- marginalisiert, da sie ja -Deiner These zu Folge- marginalisiert sind.

Will man jetzt diesem Sachverhalt nachgehen, dann müsste man die Weise der Gesellschaftskritik dieser Gruppierungen näher betrachten, genauso wie den Funktionsmechanismus der bestehenden Gesellschaft, welcher für Marginalisierung oder non-Marginalisierung verantwortlich ist.

Zumindest letzterer Punkt ist eine Endlosaufgabe, ersterer aber ebenfalls ohne eingehende Lektüre nicht zu bewältigen.

Viele Grüße
franz

#22

Aufklärung = Philosophie ?
Hallo Franz,

einen historischen Aspekt der Aufklärung kürzerer Spanne und in
einen historischen Aspekt längerer Spanne;

das würde ich „Aufklärung i. e. S.“ und „Aufklärung i. w. S.“ nennen, hätte dabei aber immer ein schlechtes Gewissen :smile: . Denn Aufklärung i. w. S. wäre quasi eine Gleichsetzung der Begriffe „Aufklärung“ und „Philosophie“ wie etwa hier http://66.249.93.104/search?q=cache:MDU0mcnHOusJ:www… , wo von „sophistischer“, oder hier http://66.249.93.104/search?q=cache:0XNRLeGeK-0J:www… , wo von „milesischer“ Aufklärung gesprochen wird.

Diese Gleichsetzung halte ich zumindest für problematisch, weil sie das Spezifische der Aufklärung i. e. S., nämlich den Kampf gegen die Fremdbestimmung im Denken verwischt. Andererseits ist dieser Kampf natürlich AUCH ein Teil philosophischer Bemühungen, mir scheint er nur nicht den GANZEN Bereich abzudecken, und insofern führt dieser Terminus aus meiner Sicht eher in die Irre, weil er alles das, was man unter „philosophischer Tradition“ versteht, streng genommen aus der Philosophie ausschließen müsste. Und wo sollte man da beginnen bzw. aufhören? Bei Fichte und Schelling? Oder schon bei Epikur oder gar bei Antisthenes? Ich denke, die begrifflichen Probleme werden mit der genannten Gleichsetzung unnötig vermehrt.

eine solche Form von Aufklärung findet sich heute auf jeden
Fall noch

Ich würde sagen: in Form philosophischer Strömungen.

ich halte die Aufklärung k.S.
für undenkbar, wäre sie nicht in Aufklärung l.S. geborgen.

Natürlich, das sehe ich auch so: Aufklärung außerhalb der Philosophie wäre undenkbar. Sonst müsste man Naturwissenschaft Aufklärung nennen, und das geht doch wohl ganz sicher zu weit.

Wenn man eben von der bloßen Lerngeschichte der Subjekte
absieht (also der Tatsache, dass sie erst in ihre Kultur
hineinwachsen müssen), dann sind sie doch bestimmt nicht
„immer wieder neue“, die immer wieder den Zyklus der
historischen(!) Aufklärung durchlaufen müssten; sie sind doch
die Kinder ihrer Zeit, damit des historisch Erreichten, oder …

Ein solcher Ansatz setzt einen Fortschrittsglauben voraus, den ich nicht ganz teilen kann. Mir scheint hier der Entwicklungsgedanke von Marx Pate zu stehen. Eine solche „zwangsweise“ Entwicklung zum Guten hin halte ich für sehr problematisch. Wenn man etwa in die politische Gegenwart schaut, sieht man doch überall Rück- und keine Fortschritte. Mir ist auch klar, dass man das aus marxscher Sicht natürlich wieder erklären zu können glaubt (glauben kann), dadurch dass man die Epoche für beendet bzw. im Verfall verkommend oder wie auch immer bezeichnet. Aber dies finde ich aus logischen Erwägungen nicht überzeugt, denn die Zukunft halte ich nicht für festgelegt.

Gruß

Bona

#23

Hallo Bona & Franz

Mir gefällt Eure sachgerechte Diskussion und
ich will daher vorsichtig versuchen, ein
paar Bemerkungen dazu zu machen.

… Eine solche „zwangsweise“ Entwicklung zum Guten hin
halte ich für sehr problematisch. Wenn man etwa in die
politische Gegenwart schaut, sieht man doch überall Rück-
und keine Fortschritte.

Könnte man „Aufklärung“ nicht rein „biologistisch“
deuten? 75% der Population jeweils folgen einer
Deutungsstufe, die von den restlichen 20% „etwas“
und den letzten 5% „deutlich“ als „simplifiziert“
betrachtet werden kann. Ohne diese 75% können je-
doch die 25% ihre Sonderrolle niemals aufnehmen :wink:

Das ‚splitting‘ vollzieht sich entsprechend der
„oberen Perzentilen“ der Hirnstoffwechsel-Effizienz-
messungen?

Das könnte auch erklären, warum es keine „populäre“
Philosophie gibt. Philosophie ist immer schon „schwer“,
(und muss es auch sein) sie kleidet sich grundsätzlich
in Begriffe, deren Zugänglichkeit und kohärente Verwendung
an einen Träger mit „gutem“ Hirnstoffwechsel gekoppelt ist :wink:

Für z.B. einen William Sidis wäre natürlich „übliche“
Top-5% Philosophie/Philosophiezeschichte „kalter Kaffee“,
da zu wenig expressiv :wink:

Noch eine Bemerkung/Hypothese zur Aufklärung, die
ich irgendwann (sinngemäß) bei Anders aufgeschnappt habe.
Alle Menschen eines Zeitalters sind natürlich
je schon aufgeklärt. Die „Ich-Integrität“ liese
etwas anderes ja auch gar nicht zu. Eine „Aufklärung
der Äufegklärten“ ist daher an bestimmte Voraussetzungen
gebunden und in bestimmten Zeiten gar nicht möglich.

Und noch etwas zum Begriff „Aufklärung“. Nehmen wir
einen SS-Offiziert (promoviert), der mit der Führung
eines KL in Ostpolen beaftragt ist. Abends, nach der
„Arbeit“ liest man Kants Ethik, rezipiert Hölderlin
und ist ein liebevoller und verständnissvoller Vater
für die Kinder. Man erfüllt alle denkbaren „formalen“
Kriterien für „Aufklärung“. Zumindest in der Freizeit.
Wie ist das dann zu verstehen?

Oder der Abteilungsleiter in einer
Fabrik für Biowaffen …

Grüße

CMБ

#24

Hallo Semjon,

Könnte man „Aufklärung“ nicht rein „biologistisch“ deuten? 75% der
Population jeweils folgen einer Deutungsstufe, die von den
restlichen 20% „etwas“ und den letzten 5% „deutlich“
als „simplifiziert“ betrachtet werden kann. Ohne diese 75% können
jedoch die 25% ihre Sonderrolle niemals aufnehmen :wink:

ich denke, dass eine solche „Deutung“ verfehlt wäre. Denn das würde ja bedeuten, dass nur die jeweilige Minderheit Aufklärung wirklich benötigte. Das ist aber, wenn man den Begriff der „Aufklärung i.w.S.“ verwendet, nicht richtig, denn Aufklärung bedeutet in diesem Sinn eben nicht nur Fremdaufklärung, sondern ebenso Selbstaufklärung - und zwar permanente. Anderenfalls wäre sie nur Machtgehabe einer sich als Elite fühlenden Intelligenz.

Das ‚splitting‘ vollzieht sich entsprechend der
„oberen Perzentilen“ der Hirnstoffwechsel-Effizienzmessungen?

Weil diese „Elite“ am „oberen Rand“ der Gesellschaft auffällt?

Das könnte auch erklären, warum es keine „populäre“
Philosophie gibt. Philosophie ist immer schon „schwer“,
(und muss es auch sein) sie kleidet sich grundsätzlich
in Begriffe, deren Zugänglichkeit und kohärente Verwendung
an einen Träger mit „gutem“ Hirnstoffwechsel gekoppelt ist :wink:

Ich bezweifle das, denn es gibt durchaus populäre Philosophie, und ich denke dabei nicht nur an die auch so genannte „Popularphilosophie“ der Aufklärungszeit, sondern vor allem an die (heutigen) Esoteriker, Philosophie populär machen, indem sie sie vereinfachen. Dann ist es zwar vereinfachte Philosophie (auch Seneca wäre ein gutes Beispiel), aber es ist immer noch Philosophie.
Es gibt also verschiedene Schwierigkeitsstufen, das ist richtig. Aber es ist nicht so, dass nur die schwierigsten Teile Philosophie sind.

Für z.B. einen William Sidis wäre natürlich „übliche“
Top-5% Philosophie/Philosophiezeschichte „kalter Kaffee“,
da zu wenig expressiv :wink:

Wenn es die Bildzeitung damals schon gegeben hätte, wäre Sidis sicher einer der treuesten Abonennten gewesen, und das eben trotz seiner Intelligenz. :smile: Aber Spaß beiseite: Sidis ist ja gerade ein Musterbeispiel dafür, dass Intelligenz allein nicht den Philosophen macht. Es geht in der Philosophie nicht um irgendeine Form von Elite. Das ist ein Missverständnis Nietsches, das noch heute Wirkung zeigt.

Alle Menschen eines Zeitalters sind natürlich
je schon aufgeklärt. Die „Ich-Integrität“ liese
etwas anderes ja auch gar nicht zu. Eine „Aufklärung
der Äufegklärten“ ist daher an bestimmte Voraussetzungen
gebunden und in bestimmten Zeiten gar nicht möglich.

Da ist etwas dran, aber der Schluss ist trotzdem vorschnell, denn man muss unterscheiden zwischen dem, was „Aufklärung“ soll, und dem, was die Überzeugung, Aufgeklärter oder gar Aufklärer zu sein, subjektiv bewirkt bzw. bewirken kann.

Nehmen wir einen SS-Offiziert (promoviert), der mit der Führung
eines KL in Ostpolen beaftragt ist. Abends, nach der „Arbeit“ liest
man Kants Ethik, rezipiert Hölderlin und ist ein liebevoller und
verständnissvoller Vater für die Kinder. Man erfüllt alle
denkbaren „formalen“ Kriterien für „Aufklärung“.

Erfüllt derjenige sie wirklich? Ich meine, nicht. Denn Aufklärung erschöpft sich ja gerade nicht in Schöngeistigkeit und (hier personenbezogenem) moralischem Vorleben. Diese beiden Eigenschaften sind (mögliche) FOLGEN von Aufklärung, aber nicht sie selbst. Außerdem ist entscheidend, dass Aufklärung zunächst einmal kein ethischer, sondern ein epistemischer Ansatz ist, weshalb diese Doppelmoral eigentlich nicht das wirkliche Problem ist. Zusätzlich widerspräche das deiner Vorstellung von Intelligenz als Träger der Aufklärung. Ich denke da an den treffenden Ausdruck von der „Banalität des Bösen“ von Hannah Arendt („Eichmann in Jerusalem“).

Gruß

Bona

#25

Hallo Bona,

das würde ich „Aufklärung i. e. S.“ und „Aufklärung i. w. S.“
nennen,

was aber absolut nicht mehr in meinem Sinne wäre;
mit „Aufklärung k.S.“ und „A.l.S.“ meine ich historische Strukturen, deren eine zeitlich auf sagen wir mal zwei Jahrhunderte begrenzt ist, und deren andere irgendwo in der Antike beginnt und noch andauert. Es geht mir also um historische Denkstrukuren und deren zeitliche Dimensionen, nicht um engere und weitere Sinne von Paradigmen.

Denn Aufklärung i. w. S. wäre quasi eine Gleichsetzung der
Begriffe „Aufklärung“ und „Philosophie“

auch damit bin ich wegen dem eben Gesagten keineswegs einverstanden. Philosophie ist eine Art des Denkens, welche sicherlich ebenfalls bestimmte zeitliche Dimensionen besitzt, die sich mit der A.l.S. auch überlappen;
während aber die Philosophie nicht weiter inhaltlich bestimmt ist, ist dies die A.l.S. sehr wohl, möglicherweise so mit Schlagworten kennzeichenbar: Kritik der Transzendenz, Freiheit, Mündigkeit, etc.

Also: unter Philosophie verstehe ich eine inhaltlich unbestimmbare Diskursform, innerhalb der philosophische Diskurse stattfinden können; die A.l.S. halte ich für einen von vielen spezifischen philosophischen Diskursen innerhalb der Philosophie, und die A.k.S. eben für einen noch spezifischeren Diskurs innerhalb der A.l.S.

Anders ausgedrückt: Während ich Xenophanes’ Religionskritik genauso wie Platons Ideenlehre zur Philosophie rechnen muss, würde ich nur erstere zur A.l.S. zählen (das nur als Beispiel), und natürlich beide nicht zur A.k.S.

Diese Gleichsetzung halte ich zumindest für problematisch,
weil sie das Spezifische der Aufklärung i. e. S., nämlich den
Kampf gegen die Fremdbestimmung im Denken verwischt.
Andererseits ist dieser Kampf natürlich AUCH ein Teil
philosophischer Bemühungen, mir scheint er nur nicht den
GANZEN Bereich abzudecken

genau aus diesem Grund habe ich mich eben gewehrt, die A.l.S. mit Philosophie gleichzusetzen.

eine solche Form von Aufklärung findet sich heute auf jeden
Fall noch

Ich würde sagen: in Form philosophischer Strömungen.

Aufklärung (l.S.) findet sich aber nicht in allen heutigen philosophischen Strömungen!
Genauso wie die Aufklärung (k.S.) auf einige, nicht aber auf alle vorhergangenen philosophischen Strömungen baut.

Wenn man eben von der bloßen Lerngeschichte der Subjekte
absieht (also der Tatsache, dass sie erst in ihre Kultur
hineinwachsen müssen), dann sind sie doch bestimmt nicht
„immer wieder neue“, die immer wieder den Zyklus der
historischen(!) Aufklärung durchlaufen müssten; sie sind doch
die Kinder ihrer Zeit, damit des historisch Erreichten, oder …

Ein solcher Ansatz setzt einen Fortschrittsglauben voraus,

ja und nein!

aber vorab: dass das Subjekt keine tabula rasa ist, dürfte unstrittig sein, weil es immer auf dem Boden gesellschaftlicher Zustände sich befindet.

nochmal: ja und nein!

selbstverständlich braucht ein solcher Ansatz so etwas wie einen Fortschrittsbegriff, aber keinesfalls zwingend einen Fortschrittsglauben.

Was der Ansatz nicht benötigt, ist der Fortschritt so wie er bei Hegel und beim von-Hegel-her-verstandenen-Marx erscheint, also das Fortschreiten der Universalgeschichte.

Um aber vom Hier und Jetzt ausgehend einen roten Fortschrittsfaden durch die Geschichte zu ziehen, Genealogien, Serien, historisch sich entwickelnde Diskurseinheiten auszumachen, hat man keinerlei theologischen Gehalt mehr („Glauben“) nötig.

den
ich nicht ganz teilen kann. Mir scheint hier der
Entwicklungsgedanke von Marx Pate zu stehen. Eine solche
„zwangsweise“ Entwicklung zum Guten hin halte ich für sehr
problematisch.

dies bezieht sich auf den Fortschritt und hier stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

Viele Grüße
franz

#26

Hallo Semjon,

Könnte man „Aufklärung“ nicht rein „biologistisch“
deuten? 75% der Population jeweils folgen einer
Deutungsstufe, die von den restlichen 20% „etwas“
und den letzten 5% „deutlich“ als „simplifiziert“
betrachtet werden kann. Ohne diese 75% können je-
doch die 25% ihre Sonderrolle niemals aufnehmen :wink:

Das ‚splitting‘ vollzieht sich entsprechend der
„oberen Perzentilen“ der Hirnstoffwechsel-Effizienz-
messungen?

Nein, ich denke, man könnte das nicht so deuten.

Ich glaube, es lässt sich gut belegen, dass die von Dir genannten 75-20-5, wenn sie denn heute zutreffen, keine geschichtliche Konstante sind.
Z.B. dürfte die Erfindung des Buchdrucks diese Prozentzahlen ziemlich durcheinander gebracht haben.
Ich sehe also eine geschichtliche und ein soziale Ebene, die sich nicht so ohne weiteres auf die biologische Ebene reduzieren lässt.

Darüber hinaus, hat Aufklärung und Philosophie aus meiner Sicht nicht allzuviel mit Intelligenz zu tun, weshalb die Reduktion von Philosophie auf Hirnstoffwechsel schon deshalb nicht klappen kann.

Ansonsten aber kann man natürlich sehr wohl die Philosophie, wie auch die Bewegung der Aufklärung, unter dem Gesichtspunkt der Evolution des Homo sapiens betrachten, auch wenn ich persönlch nicht viel davon halte.

Das könnte auch erklären, warum es keine „populäre“
Philosophie gibt. Philosophie ist immer schon „schwer“,
(und muss es auch sein) sie kleidet sich grundsätzlich
in Begriffe, deren Zugänglichkeit und kohärente Verwendung
an einen Träger mit „gutem“ Hirnstoffwechsel gekoppelt ist :wink:

Das sehe ich überhaupt nicht so:

  1. werden manche Philosophien im Laufe ihrer Rezeptionsgeschichte durchaus populär: Aristoteles, Marx, etc.
  2. greifen viele Philosophien durchaus populäre Gedanken auf und spezifizieren diese
  3. gibt es auch „leichter lesbare Philosophie“, wie etwa heute die analytische Philosophie
  4. hat das Verstehen von philosophischen Denksystemen in erster Linie damit zu tun, ob man die zeitlichen und finanziellen Möglichkeiten besitzt, a) das nötige Allgemeinwissen dafür zu erwerben, und b) sich intensiv mit diesen Gedanken auseinanderzusetzen.
  5. verstehe ich z.B. Lacan (der allgemein als „sauschwer“ gilt) leidlich gut, was aber etwa Nelson Goodman (der allgemein als „leichtzugänglich“ gilt) so genau von sich gibt, ist mir noch ein Rätsel; was aber hat das mit meinem Hirnstoffwechsel zu tun? Mehr doch, dass ich viel Lacan und wenig Goodman gelesen habe, und in allererster Linie, dass ich die Möglichkeit hatte, ein Philosophiestudium zu beginnen, und nicht gezwungen war, einem Brotberuf nachzugehen.

Und noch etwas zum Begriff „Aufklärung“. Nehmen wir
einen SS-Offiziert (promoviert), der mit der Führung
eines KL in Ostpolen beaftragt ist. Abends, nach der
„Arbeit“ liest man Kants Ethik, rezipiert Hölderlin
und ist ein liebevoller und verständnissvoller Vater
für die Kinder. Man erfüllt alle denkbaren „formalen“
Kriterien für „Aufklärung“. Zumindest in der Freizeit.
Wie ist das dann zu verstehen?

Bona hat schon richtig gesagt, dass „Aufklärung“ keine bloß ethische Sache ist.

Im übrigen gibt es ja genug Autoren, die den Nationalsozialismus nicht als Barbarei, sondern als Produkt der Aufklärung betrachten (z.B. Zygmunt Bauman).

Die Stellung des NS zur Philosophie wäre in der Tat mal ein sehr interessantes Thema.

Viele Grüße
franz

#27

Hallo Franz,

nicht um engere und weitere Sinne von Paradigmen.

ein Missverständnis, denn ich denke, dass sich unsere Auffassungen doch decken, denn dieser Satz hier:

Philosophie ist eine Art des Denkens, welche
sicherlich ebenfalls bestimmte zeitliche Dimensionen besitzt,
die sich mit der A.l.S. auch überlappen;
während aber die Philosophie nicht weiter inhaltlich
bestimmt ist, ist dies die A.l.S. sehr wohl, möglicherweise so
mit Schlagworten kennzeichenbar: Kritik der Transzendenz,
Freiheit, Mündigkeit, etc.

zeigt doch, dass du deine A.l.S. als Teil der Philosophie verstehen möchtest. Das würde ich ja zulassen, nur behaupten, dass sie sich darin nicht erschöpft. Und ich denke, dass du das auch teilen könntest, z. B. schreibst du:

die A.l.S. halte ich für einen
von vielen spezifischen philosophischen Diskursen innerhalb
der Philosophie, und die A.k.S. eben für einen noch
spezifischeren Diskurs innerhalb der A.l.S.

Das habe ich prinzipiell auch gesagt.

Gruß

Bona