War nicht sogar nach Augustinus
und anderen „kirchlichen“ Philosophen die
Sklaverei natürlich (göttlich) legitimiert?
War nicht sogar nach Augustinus
und anderen „kirchlichen“ Philosophen die
Sklaverei natürlich (göttlich) legitimiert?
Soso, Bildungsbürger nennst Du Dich.
Mir haben meine Eltern, die auch Bildungsbürger waren, beigebracht „Guten Tag“ zu sagen, wenn ich einen raum mit fremden Menschen betrete.
Ich habe diese Angewohnheit beibehalten; es ist wie eine Sucht.
Die Sklaverei als Teil der Gesellschafts- und Wirtschaftsform in der Antike war eine Selbstverständlichkeit, die nicht hinterfragt oder in Zweifel gezogen wurde. Wenn Menschen in einer solchen Gesellschaft leben, deren Form sie für selbstverständlich halten und über die sie nicht hinausdenken können - woher hätten sie auch Beispiele für andere Lebensformen nehmen sollen? -, neigen sie dazu, diese selbstverständlichen Formen für natur- oder gottgegeben zu halten.
Wir, die wir 1600 Jahre später als Augustin leben, haben es leicht, ihn des Irrtums zu zeihen und auf ihn hinabzuschauen. Immerhin hat Paulus, dem die Sklavenhaltergesellschaft auch selbstverständlich war, dem Philemon seinen Sklaven Onesimus zurückgeschickt. Der hatte die Predigt des Paulus von der Befreiung in Christus offenbar so wörtlich genommen, daß er seinem Herrn entlaufen war. (Dies ist übrigens eine Parallele zu den Bauern im 16. Jhdt, sie dann im Bauernkrieg so fürchterlich zusammengeschlagen wurden)
Die Erkenntnis geht eben auch weiter, mit wachsender Erfahrung müssen wir zugeben, daß unsere Wirtschaftsformen eben nur Menschenwerk sind.
(Dies sollte übrigens mal jemand einigen amerikanischen Predigern sagen, die heute den Kapitalismus für Gottes eigenes Werk halten - aber das ist ein anders Thema.)
Wir haben lernen müssen, daß auch die Verkündigung der Kirche den wechselnden Vorstellungen der Zeit unterworfen ist. Deshalb ist es wichtig, immer wieder eine neue Sprache und neue Begriffe und Bilder für die alte Verkündigung zu finden, denn mit den alten Formeln kannst Du der anderen, neuen Wirklichkeit nicht mehr gerecht werden.
Dies war - dies aber nur als Anmerkung, um Deiner Bildung aufzuhelfen - ein Beweggrund Rudolf Bultmanns, das Konzepr der Entmythologisierung zu entwerfen.
Gruß - auch das haben meine Eltern, die, wie gesagt, ebenfalls Bildungsbürger waren, für bei einem zivilierten Menschen für unerläßlich gehalten -
Rolf
War nicht sogar nach Augustinus
und anderen „kirchlichen“ Philosophen die
Sklaverei natürlich (göttlich) legitimiert?
Guten Abend!
Durch die antike Geschichte geht die Tendenz zur Milderung des Schicksals der Sklaven, also die Tendenz zur Vergrößerung ihrer persönlichen Rechte. Ein schönes Zeugnis für diese Tendenz zur Humanisierung der Sklaverei ist:
Seneca: Epistulae morales 47:
Kernaussage: „Sklaven sind Menschen“, zu denken etwa als Gegensatz zu einem der griech. Bezeichnungen für den Sklaven: andrápodon („Werkzeug mit Menschenfüßen“).
Diese Tendenz lässt isch auch in der Gesetzgebung feststellen.
Genau diese Humanisierung meint dann auch Paulus, wenn er sagt, dass die Sklaven ihren Herrn untertan sein sollen, dass die aber für sie ordentlich sorgen sollen.
Die Aufhebung der Sklaverei hätte das Ende der ganzen antiken Wirtschaftsordnung bedeutet; hierin haben Marx/Engels Recht.
Soll das überhaupt denkbar gewesen sein?
EINE der Rechtfertigungen der Sklaverei, von Platon und Aristoteles in der Diskussion vertreten: Es gibt Menschen, die zum eigenverantwortlichen Gebrauch der Vernunft und zu wirtschaftlichen Entscheidungen nicht fähig sind; diese müssen eben anderen gehorchen. Das kann dann freilich - wenn man annimmt, das Gott die Menschen so geschaffen hat - zu einer religiösen Begründung der Sklaverei führen. Diese Theorie war aber nicht maßgeblich für das Mittelalter.
Für die mittelalterliche Unfreiheit gilt: aus der spätantiken Wirtschafts- und Sozialentwicklung (besonders seit den Reformen unter Diokletian) mit der Schollengebundenheit der Bauern und dem Zunftzwang der Handwerker ergibt sich ein System abgestufter Unfreiheiten, die nahtlos ins frühe Mittelalter hinübergeht: Grundherrschaft als Machtausübung infolge der Verfügungsberechtigung über Grund und Boden.
Die Sklaverei gehört also zu den Dingen, die man für „mittelalterlich“ hält? Wann war sie denn zuende? Ich erinnere mich, in einer Vorlesung von Prof. Lauffer, der grundlegend über die antike Sklaverei gearbeitet hat, in einer Vorlesung gehört zu haben, dass die Fabrikarbeiter des 19. Jahrhunderts größere Ähnlichkeit mit den antiken Sklaven als mit den Sklaven in den USA hatten: am Arbeitsplatz, im Alltagsleben und hinsichtlich der theoretischen Begründung.
Und heute gibt es keine Ausgebeuteten, die ein Skavenleben führen? Wenn WIR das als unvermeidlich und unabänderlich hinnehmen - wie können wir dann ANDEREN vorwerfen, sie rechtfertigten die Sklaverei?
Schöne Grüße!
Hannes
Danke für Eure Kritik und vor allem die Beiträge!
Auf dem „Postweg“ erreichte mich noch diese Ergänzung:
„…übrigens billigte auch das Judentum den Verkauf der eigenen Kinder in die Sklaverei, durchaus nicht unüblich in der Menschheitsgeschichte.“
Sicher ist es so, dass auch das Christentum und seine Interpreten (Augustinus) aus diesem „Zeitgeist“ so einfach nicht ausbüchsen konnten…
Gruss
MultiVista (Michael) aus Frankfurt
Zweifel
Hallo Michael,
Auf dem „Postweg“ erreichte mich noch diese Ergänzung:
„…übrigens billigte auch das Judentum den Verkauf der
eigenen Kinder in die Sklaverei, durchaus nicht unüblich in
der Menschheitsgeschichte.“
Ich weiß nicht, wer dir diese Ansicht schickte, aber es wäre „wider das Gesetz“ gewesen:
3 Mose 25, 4ff: Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen. Die mögt ihr zu eigen haben und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum für immer; die sollt ihr Sklaven sein lassen. Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern herrschen mit Härte.
Innerjüdische Sklaverei mag es in Ausnahmefällen gegeben haben, üblich oder verbreitet war sie wohl nicht. Wobei man natürlich nun (jetzt bewegen wir uns thematisch vom Religions- zum Philosophiebrett)darüber diskutieren könnte, wo fängt Sklaverei an und wo hört Schuldknechtschaft und Leibeigenschaft auf…
Zumal ohne Quellenenangabe auch nicht ersichtlich ist, woher diese Annahme kommt,
die Juden sollen auch die Pest durch Brunnenvergiftung verursacht haben, und ihnen wurden noch so allerlei unschöne Dinge angedichtet…damit man sie in schöner Regelmäßigkeit als vernichtens- oder wenigstens verachtenswerte Bösewichte hinstellen konnte.
Drum großes Fragezeichen??? Wer weiß Wer dir also diesen „Tip“ gab und wes geistig Kind er ist…
Gruß Susanne
Que?
EINE der Rechtfertigungen der Sklaverei, von Platon und
Aristoteles in der Diskussion vertreten
Platon? Biste dir da sicher??
War nicht sogar nach Augustinus
und anderen „kirchlichen“ Philosophen die
Sklaverei natürlich (göttlich) legitimiert?
Da du nicht spezifisch fragst, nehme ich an, dass du von „Europa“ sprichst. Dort gab es keine Sklaverei, bereits in der Spaetantike ist dessen Ende zu beobachten.
Hingegen war Europa Opfer der Sklaverei im Mittelalter.
Bedenke auch, dass es sich bei Augustinus und allen anderen auch um eine Interpretation handelt, was gottlich ist oder nicht.
Eine bindende Konsequenz sollte nicht aus solchen „Fatwas“ gezogen werden.
Die Sklaverei als Teil der Gesellschafts- und Wirtschaftsform
in der Antike war eine Selbstverständlichkeit, die nicht
hinterfragt oder in Zweifel gezogen wurde.
Solche Pauschalisierungen sind zu nix nutze. Insbesondere in Rom gab es einen lebhaften Diskurs hieruber.
EINE der Rechtfertigungen der Sklaverei, von Platon und
Aristoteles in der Diskussion vertretenPlaton? Biste dir da sicher??
Glaubs nur!
Danke,
Fritz,
dass du das Antworten mit dem Hinweis auf die Leges-Stelle übernommen hast.
Ich hab das alles erst heute gelesen.
Gru!
Hannes
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Durchaus auch in Europa
Da du nicht spezifisch fragst, nehme ich an, dass du von
„Europa“ sprichst. Dort gab es keine Sklaverei, bereits in der
Spaetantike ist dessen Ende zu beobachten.
Hingegen war Europa Opfer der Sklaverei im Mittelalter.
So stimmt das aber nicht. Vor allem im Mittelmeerraum war Sklaverei etwas ganz normales. In Venedig gab es einen wohlorganisierten Sklavenmarkt, spanische Salzbergwerke wurden von Sklaven abgebaut, bei Lepanto starben Rudersklaven auf beiden Seiten und italienische Quellen geben detailliert Auskunft:
Hier aus
http://urts96.uni-trier.de:8080/minev/med_slavery/pu… :
…für die Jahre zwischen
1400 und 1472 zählt Domenico Gioffrè durchschnittlich etwa
2000 Sklavinnen und
Sklaven, wobei die Zahlen zwischen knapp 1500 und über
2200 schwanken, in den
späteren Jahren herrschen niedrigere Zahlen vor. Der liber
sclavorum von 1458
weist allerdings mehr Sklaven aus (2059) als die
gleichzeitigen Einnahmenverzeichnisse
aus der gabella sclavorum (nur 1440).
Gruß
Hardey
Juden und Sklaverei:
Was ist mit:
Exodus 21, 2-11
Juden und Sklaverei:
Was ist mit:
Exodus 21, 2-11
Du hast Recht. Eine Diskrepanz. Ich empfehle dir, diese Frage bei Interesse an einer weiteren Klärung im Religionsbrett zu stellen oder den User Elimelech anzusprechen.
Gruß
Hardey
Da du nicht spezifisch fragst, nehme ich an, dass du von
„Europa“ sprichst. Dort gab es keine Sklaverei, bereits in der
Spaetantike ist dessen Ende zu beobachten.
Hingegen war Europa Opfer der Sklaverei im Mittelalter.So stimmt das aber nicht. Vor allem im Mittelmeerraum war
Sklaverei etwas ganz normales. In Venedig gab es einen
wohlorganisierten Sklavenmarkt, spanische Salzbergwerke wurden
von Sklaven abgebaut, bei Lepanto starben Rudersklaven auf
beiden Seiten und italienische Quellen geben detailliert
Auskunft:
-
Spanien und Italien sind nicht Europa.
-
Das dort Sklaven industriell verwendet wurden mag sein, nur wo kamen die her? Relikte des Feudalismus oder Kriegsgefangene Mohammedaner? Denn diese beiden Gebiete waren ja in permanenter „Interaktion“ mit arabischen Landern.
-
Das Privatpersonen, ob nordlich oder sudlich der Alpen, Haus- und Sexsklaven hielten ist mir fremd.
Hallo Karl Heinz
- Spanien und Italien sind nicht Europa.
Echt nicht? Das verblüfft mich aber sehr und steht im krassen Widerspruch zu meiner Geographie-Schulbildung.
(Ich weiß allerdings worauf du hinauswillst. Allerdings schreibst du oben sinngemäß: „Seit der Spätantike gab es in Europa keine Sklavenhaltung.“ Europa. Nicht Deutschland.)
- Das dort Sklaven industriell verwendet wurden mag sein, nur
wo kamen die her? Relikte des Feudalismus oder Kriegsgefangene
Mohammedaner? Denn diese beiden Gebiete waren ja in
permanenter „Interaktion“ mit arabischen Landern.
Meistens Moslems, ja. Aber auch „Rebellen“, Ketzer, Schwarzafrikaner.
- Das Privatpersonen, ob nordlich oder sudlich der Alpen,
Haus- und Sexsklaven hielten ist mir fremd.
Lies den Link, der oben leider nicht funktioniert, darum hier nochmals: http://urts96.uni-trier.de:8080/minev/med_slavery/pu…
Zitat: Am auffälligsten ist im Rahmen der urbanen Sklaverei der extrem hohe Anteil von Frauen, der sich vor allem im Spätmittelalter manifestiert. Für Genua im 15. Jahrhundert hat Gioffrè in den Notariatsakten 1610 Frauen gegenüber 255 Männern gezählt. Die libri venditionum sclavorum, also Aufzeichnungen über den Verkauf von Sklaven (der mit einer Abgabe verbunden war), liefern Anteile von 71% Frauen im Jahre 1413 und 91% für 1449.
Immer noch fremd?
Gruß
Hardey