Hi!
Kann mir mal einer mit ein paar Argumenten aushelfen? Ich stehe in einem anderen Forum mit jemandem in einer Diskussion, der jetzt folgendes behauptet:
„Die Sowjetunion hat die Haager Landkriegsordnung nie ratifiziert. Gefangene Russen waren daher also keine Kriegsgefangenen und brauchten nicht entsprechend behandelt zu werden.“
Wie argumentiert man gegen solche Statements?
Ist die Haager Landkriegsordnung eine Vereinbarung auf Gegenseitigkeit oder eine unilaterale Verpflichtung?
Danke + Grüße
Heinrich
Hi!
Kann mir mal einer mit ein paar Argumenten aushelfen? Ich
stehe in einem anderen Forum mit jemandem in einer Diskussion,
der jetzt folgendes behauptet:
„Die Sowjetunion hat die Haager Landkriegsordnung nie
ratifiziert. Gefangene Russen waren daher also keine
Kriegsgefangenen und brauchten nicht entsprechend behandelt zu
werden.“
Wie argumentiert man gegen solche Statements?
Ist die Haager Landkriegsordnung eine Vereinbarung auf
Gegenseitigkeit oder eine unilaterale Verpflichtung?
An sich würde ich sagen, ein Staat, die die Ordnung unterschrieben und anerkannt hat, muß alle gefangenen feindlichen Soldaten als Kriegsgefangene behandeln, auch wenn ihr staat den Vertrag nicht anerkennt.
Allerdings kann man erwarten, daß die eigenen Soldaten, wenn sie in die Gefangenschaft eines solchen Staates geraten, auch nicht gemäß des Vertrags behandelt werden, und dann soll dieser auch nciht erwarten, daß es seinen soldaten umgekehrt besser ergeht.
Hallo !
Ganz einfach : Auch ohne Unterschrift sind gefangene Soldaten Kriegsgefangene.
Gruß max
Eine Antwort auf die Schnelle:
Die Haager Landkriegsordnung (Haager Konvention betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs vom 29. 7. 1899, etwas abgeändert durch ein Abkommen vom 18. 10. 1907) geht zurück auf die Haager Friedenskonferezen, die von der Königin der Niederlande und dem russischen Zaren initiiert wurden. Das zaristische Russland hat die Konvention unterschrieben und ratifiziert.
Das kommunistische Regime erklärte im Jahre 1923, daß sie alle Verträge, die die des Regierung Zaren unterzeichnet habe, nicht mehr als rechtsgültig betrachte. Die Sowjetregierung ließ es dabei offen, ob sie die Konvention künftig beachten wolle oder nicht.
Nun kann man anführen, dass die Sowjetunion Rchtsnachfolgerin des Zarenreiches war und daher an vorher geschlossene Verträge gebunden war (pacta sunt servanda). Man muss aber beachten, dass die Haager Landkriegsordnung nicht mit dem Denken der Sowjets vereinbar war, da sie zum einen zwischen Kombattanten und Zivilisten unterschied, zum zweiten den Schutz des Eigentums der Bevölkerung in besetzten Gebieten beinhaltete.
Nun hatte für die Sowjets aber jeder Sowjetbürger die Pflicht das Heimatland zu verteidigen egal ob Soldat oder nicht, und mit dem Eigentum hatten sie ohnehin Probleme.
Gruß
Ralf
Obwohl die Sowjetunion weder die Haager Landkriegsordnung noch das Genfer Kriegsgefangenenabkommen unterzeichnet hatte, war sie ebenso wie Deutschland an das ALLGEMEINE KRIEGSVÖLKERRECHT gebunden. Das allgemeine Kriegsvölkerrecht fordert eine menschliche Behnaldung von Kriegsgefangenen, auch wenn keine konkreten Vereinbarungen vorliegen.
Die Sowjetunion hielt sich daran, das Großdeutsche Reich nicht.
Die Begründung des OKW, die sowjetischen Soldaten seien aus obigen Gründen nicht als Kriegsgefangene anzusehen, war vorgeschoben und sollte die eigenen Soldaten beruhigen.
Die Ermordung von Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen ist deshalb eindeutig als Kriegsverbrechen einzustufen!
Noch etwas: Die UdSSR und Deutschland ratifizierten das Genfer Verwundetenabkommen von 1929, Deutschland missachtete jedoch dieses gegenüber den sowjetischen Soldaten: Verwundete und kranke Soldaten mußten zu zehntausenden verhungern, sie wurden teilweise für Menschenversuche missbraucht oder erschossen.
Die UdSSR machte nach dem deutschen Angriff ein Angebot an Deutschland, die Regeln der Haager Landkriegsordnung zu beachten. Dies war für Deutschland natürlich problematisch, da damit die rechtliche Grundlage für eine beabsichtigte „Säuberung“ entfiel. Deutschland nahm das Angebot nicht an. Auch die Vermittlungsversuche des Internationalen Roten Kreuzes scheiterten am Widerstand Deutschlands und NICHT der UdSSR. Der „Rat der Volkskommissare“ erließ am 1.7.1941 einen Erlass an die sowjetischen Armeen, wonach bei der Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen die Regeln der Haager Landkriegsordnung unbedingt einzuhalten waren. Auch einzelne Bestimmungen des Genfer Kriegsgefangenenabkommens wurden einbezogen. Diese Bestimmungen wurden großteils eingehalten.
So sieht’s aus.
Marie
Hallo Heinrich,
mit wem diskutierst Du denn da? Was ist denn das für eine fragwürdige Argumentation? Sollte das causal etwa bedeuten, dass es „in Ordnung“ war, wie die russischen Gefangenen behandelt (ermordet) wurden, nur weil deren Regierung die Haager Landkriegsordnung nicht unterzeichnet hat? Das wäre eine wölfische Denkweise und eine echte Nazi-Argumentation, hinter der eine tiefe Unmenschlichkeit sichtbar wird… Im Übrigen sei auf die anderen Beiträge hier verwiesen (Kriegsvölkerrecht!)
@Marie: Dein Beitrag liest sich so, als seien die Sowjets ein Muster an Ritterlichkeit gewesen… Und das ist ja wohl nun auch ein Witz! Trotzdem lässt sich nicht daran deuteln, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Russen in deutscher Gefangenschaft statistisch noch geringer war, als die eines Deutschen in russischer Gefangenschaft… Eine Tatsache, die in D immer gerne verdrängt wird, wenn zu den entsprechenden Jubiläen Guido Knopps Zeitzeugen auf den Mattscheiben über die Grausamkeit der Russen flennen. Trotzdem ist auch die russische Grausamkeit beispiellos! Das ganze Sujet ist sowieso ein Paradebeispiel für die Unmenschlichkeit totalitärer Systeme…
Gute Nacht!
T
Hi!
mit wem diskutierst Du denn da?
Mit jemandem, der in der Wehrmacht eine Ansammlung makelloser Helden sieht, die ihr Blut für die Zukunft des deutschen Volkes vergossen haben (so in etwa würde ich es inhaltsmäßig zusammenfassen)
Was ist denn das für eine
fragwürdige Argumentation? Sollte das causal etwa bedeuten,
dass es „in Ordnung“ war, wie die russischen Gefangenen
behandelt (ermordet) wurden, nur weil deren Regierung die
Haager Landkriegsordnung nicht unterzeichnet hat? Das wäre
eine wölfische Denkweise und eine echte Nazi-Argumentation,
hinter der eine tiefe Unmenschlichkeit sichtbar wird… Im
Übrigen sei auf die anderen Beiträge hier verwiesen
(Kriegsvölkerrecht!)
Kerngedanke hinter dieser Argumentation ist wohl: Rein rechtlich hätten die Deutschen mit den sowjetischen Kriegsgefangenen machen können, was sie wollten, ohne dafür nach dem Krieg gerichtlich belangt zu werden - für die Sowjets galt die Haager Landkriegsordnung ja nicht.
Na ja, die Deutschen haben ja auch so ziemlich alles mit den sowjetischen Kriegsgefangenen gemacht.
Eine vernünftige Gegenargumentation aufzubauen ist da echt schwierig, insbesondere wenn die andere Seite auf Belege, Gesetze und Vereinbarungen pocht - oder eben auf die Nicht-Existenz entsprechender Vereinbarungen.
Grüße
Heinrich
Hallo Tilman,
@Marie: Dein Beitrag liest sich so, als seien die Sowjets ein
Muster an Ritterlichkeit gewesen… Und das ist ja wohl nun
auch ein Witz!
Alles was ich gesagt habe, ist, dass sich die Sowjets im Vergleich zu den Deutschen während des 2. Weltkrieges weit besser verhalten haben. Das ist ein Faktum! Die Sowjets sind nämlich mit den deutschen Kriegsgefangenen niemals so unmenschlich umgegangen wie die Deutschen.
Trotzdem ist auch die
russische Grausamkeit beispiellos!
Welche Grausamkeit meinst du denn genau? Ich weiss, dass viele deutsche Soldaten in sowjet. Gefangenschaft gestorben sind und rechtfertige oder relativiere das keineswegs. Meine Darstellung bezog sich auf die Zeit des Nationalsozialismus - und während dieser Zeit haben sich die Sowjets gegenüber deutschen Kriegsgefangenen tatsächlich weit korrekter verhalten, das musst du zugestehen.
Marie
Hallo!
sowas dachte ich mir… Vor Jahren schon habe ich jegliche Diskussion mit solchen Leuten eingestellt - sinnlos… Die wollen sich doch nur ihre verquasten Vorstellungen schön denken und aus einer Scheiß-Zeit eine heroische machen.
Ich habe übrigens gar nichts gegen die Wehrmacht! Das war schließlich kein exklusiver Club, sondern ein repräsentativer Querschnitt der deutschen Bevölkerung… Somit ist die Erkenntnis, dass es in dieser Institution auch Kriegsverbrechen gegeben hat, banal…
Mein Großvater ist im Bereich der Heeresgruppe Mitte gefallen und ich kenne seine Briefe nach Hause - natürlich war er kein Verbrecher! Und natürlich wäre er lieber zu Hause bei seiner Frau und seinen Kindern gewesen, anstatt an diesem sinnlosen Scheißdreck teilnehmen zu müssen!
Solche Leute, wie Dein Diskussionspartner rennen noch auf Demos um gegen die schlecht recherchierte und schlecht aufbereitete Wehrmachtsausstellung von Heer zu demonstrieren. Dabei tragen sie peinliche Transparente mit Aufschriften wie: „Mein Opa war kein Mörder!“ und besudeln damit eigentlich die Grabstätte ihres Opas - die Toten lässt man ruhen! Und macht sie nicht zum Spielball in einer Auseinandersetzung der Ledenden… Und dass wissen die ja eigentlich auch…
Gruß
T
Im Haager Abkommen selbst ist ausdrücklich festgehalten, daß auch in Fällen in denen die Ordnung nicht anwendbar ist (zB weil eine der kriegsführenden Parteien nicht Vertragspartei ist, so verstehe ich das zumindest) „die Bevölkerung und die Kriegsführenden unter dem Schutze und der Herrschaft der Grundsätze des Völkerrechts bleiben, wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens.“
Kriegsgefangene einfach zu erschlagen oder verhungern zu lassen, war schon im 19.Jhd nicht mehr state of the art.
Jede Menge Tills hier …
Es war doch noch üblich ,zb schlachtete Napoleon im Ägyptenfeldzug
3000 Türkische Kriegsgefangene ohne mit der Wimper zu zucken ab.
Bei der Völkerschlacht in Leipzig wurden beim Einmarsch der Verb.
die auf den Strassen liegenden Verwundeten zu Matsch verarbeitet
usw.
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Beide Seiten waren Verbrecher ,auch Richard Weizäcker mußte zugeben
das die Sowjets die Deutschen Gefangenen 41 massakriert haben.
Bis Stalingrad war es auf Sowj.üblich die Gefangenen gleich zu Erschiéßen.Das Praktizierten sie übrigens schon 39 im Finnlankrieg so.
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