Hallo,
in den Medien war zu hören, dass besorgte Passagiere die Unglücksmaschine zwischen dem abgebrochenen Start und dem zweiten Versuch verlassen wollten.
Ihnen wurde dies angeblich verwehrt.
Ist dies überhaupt zulässig? Das hört sich fast an wie Freiheitsberaubung?
Wer ist verantwortlich für diese Entscheidung?
Gruß
Lawrence
Hallo,
in den Medien war zu hören, dass besorgte Passagiere die
Unglücksmaschine zwischen dem abgebrochenen Start und dem
zweiten Versuch verlassen wollten.
Ihnen wurde dies angeblich verwehrt.
Auch wenn das nur ein „Randthema“ ist: man beruft sich da auf SMS, die jemand versendet hat. Die Frage ist aber wie fundiert und verbindlich das ist, denn man kann die Beteiligten dazu nicht mehr fragen. Es könnte ja auch sein dass jemand sinngemäß formuliert hat dass er sich nicht ganz wohl fühlt und eigentlich gerne aussteigen würde, thematisiert das aber andererseits nicht gegenüber der Crew weil man denkt dass es nach dem Abrollen eh keine Chance zum Aussteigen mehr gibt.
Die Medien spielen diese Sache natürlich hoch weil es in die Dramaturgie der Katastrophenberichterstattung passt. Ob es aber wirklich so war dass Leute „gewaltsam“ am Aussteigen gehindert wurden sei mal dahingestellt. Aber das nur nebenbei.
Ist dies überhaupt zulässig? Das hört sich fast an wie
Freiheitsberaubung?
Man bewegt sich hier in einem Spannungsfeld zwischen einerseits der von dir angesprochenen Freiheitsberaubung und andererseits der Verantwortung der Crew für die Sicherheit der Passagiere.
Wenn jemand partout aussteigen will hat er in der Tat das Recht darauf und ein zwanghaftes Festhalten des Passagiers, indem man ihm das Aussteigen verwehrt obwohl es möglich wäre, ist tatsächlich eine Freiheitsberaubung.
Andererseits trägt die Crew die Verantwortung für die sichere Flugdurchführung, was auch bedeutet dass es aus Sicherheitsgründen nicht möglich ist jemanden überall „einfach so“ aussteigen zu lassen. Auf einem Taxiway auf dem Weg zur Runway anzuhalten ist z. B. nicht drin weil dann würde jemand irgendwo mitten über den Flughafen rennen. Oder wenn er sich schon die Füsse verknackt während er aus der Kabine hüpft würde derjenige nachher garantiert auch noch Schadensersatz dafür verlangen dass man ihm nicht besser behilflich war…
Zu bedenken ist auch dass wenn der Passagier aussteigt sein Gepäck ausgeladen werden muss.
Unter dem Strich erzwingt also eine Forderung, aussteigen zu wollen, dass das Flugzeug zum Gate zurückrollen muss.
Das führt zu Verspätungen, hohen Kosten, könnte sogar bedeuten dass die Crew ihre Flugpensum an dem Tag nicht mehr absolvieren kann weil sie aufgrund der Verzögerungen ihre max. Flugdienstzeiten zu überschreiten droht.
Letztlich darf man nicht gezwungen werden an Bord bleiben zu müssen und wenn ein Passagier vehement fordert aussteigen zu wollen, ist eine Crew gut beraten ihm das nicht zwangsweise zu verwehren. Gerade solange man noch am Boden ist macht es auch keinen Sinn das Problem eines solchen Passagiers mit in die Luft zu nehmen.
Der Passagier muss dann aber auch damit rechnen dass unglaubliche Kosten auf ihn zukommen, weil an so einer Sache ggf. ein riesiger Rattenschwanz an Kosten hängt.
Ist man erst in der Luft kann der Passagier nicht mehr so ohne weiteres verlangen dass man unverzüglich landet um ihn aussteigen zu lassen. Immerhin hat er sich dann selbstständig in die Situation begeben und kann nicht erwarten dass er weiterhin uneingeschränkt bestimmen oder fordern kann.
In der Regel sollte man die Entscheidung, mitzufliegen oder es sein zu lassen, treffen bevor man an Bord geht. Oder eben sofort wieder aussteigen, bevor das Gate verlassen wurde…
Wer ist verantwortlich für diese Entscheidung?
Sobald die Türen geschlossen wurden und das Flugzeug „off blocks“ ist gilt an Bord die Entscheidungsgewalt des Kapitäns. Die greift also nicht erst nach dem Abheben, sondern auch schon/noch bei den Rollvorgängen am Boden.
Das praktische Problem wird hier sein dass die Cockpittüre zu ist, man sich meistens auch nicht stundenlang auf den Rollwegen aufhält und die Cockpit-Crew währenddessen beschäftigt ist. Es ist also in der Praxis schwierig mit dem Kapitän über das Aussteigen zu verhandeln… das müsste dann von den Flugbegleitern weitergemeldet werden, und die werden natürlich versuchen einen zu beruhigen. Ob es dann also tatsächlich soweit kommt dass der Kapitän zurück rollt oder inzwischen der Start beginnt, dürfte im Einzelfall fraglich sein.
Zu Spanair: noch gibt es nichts Offizielles, aber nach bisherigen Meldungen wurde ein Air Intake im vorderen Berich des Flugzeugs repariert, als Unfallsursache kristallisiert sich eine Fehlfunktion der Reverser am rechten Triebwerk heraus. Sollte sich das bestätigen hätte es absolut nichts miteinander zu tun, die Unfallursache ist dann also nicht im Zusammenhang mit der vorhergehenden Reparatur zu sehen.
Gruß,
MecFleih
Hallo Lawrence,
dass ein Start aufgrund technischer Probleme verschoben wird, kommt öfters vor, das ist eine direkte Folge der hohen Sicherheitsstandards.
Auf „Vorahnung“ anspielend:
Wenn ich ernsthaft aus einem Flieger raus will, dann komme ich auch heraus (vorausgesetzt, der steht noch am Boden).
Es ist doch völlig offen, ob der Unfall was mit der technischen Panne davor zu tun hat.
Gruss,
TR
Hi MF,
Auch wenn das nur ein „Randthema“ ist: man beruft sich da auf
SMS, die jemand versendet hat. Die Frage ist aber wie fundiert
und verbindlich das ist, denn man kann die Beteiligten dazu
nicht mehr fragen.
das Handy mit der SMS wurde im web-TV gezeigt. Darf ich mich als Quelle noch auf tagesschau.de beziehen? 
Allerdings hat du natürlich Recht: es kann vermutlich niemand die Zuverlässigkeit dieser Darstellung prüfen und auch über das Gespräch dieses Passagiers und der Crew wird wohl nie etwas gesagt werden können.
Gerade solange man noch am Boden ist macht es auch
keinen Sinn das Problem eines solchen Passagiers mit in die
Luft zu nehmen.
Allerdings ist IMHO bisher nicht öffentlich bekannt, ob die Piloten von vorherein die lange Wartezeit überschauen konnten. Sicher wäre es denkbar, dass sich der voraussichtliche Abflugtermin mehrfach verzögerte und es nie eine absehbar lange Pause gegeben hat.
Außerdem könnte ich mir gut vorstellen, dass es recht häufig solche Passagiere gibt die bei jedem noch so kleinen Problem oder Verzögerung wieder aussteigen wollen. Das nur zum Thema „Vorahnung“.
Grüße,
J~
Hi Juliet, 
,
das Handy mit der SMS wurde im web-TV gezeigt. Darf ich mich
als Quelle noch auf tagesschau.de beziehen?
Nö, seit sie rezidivierend Fahnen vertauschen nicht mehr.
Schöne Grüße,
MecFleih
Hallo!
Ich bin mir da nicht mal sicher, ob er in so einer Situation das Recht hätte auszusteigen. Aber das müsste man wohl genauer analysieren.
Gruß
Tom
Ist dies überhaupt zulässig?
Der Pilot kann doch nicht den Startvorgang abbrechen und jemanden auf der Rollbahn das Flugzeug verlassen lassen, wenn er selber nicht der Meinung ist, dass es ein gravierendes Problem gibt.
Das hört sich fast an wie Freiheitsberaubung?
Wenn jedesmal, wenn ein Passagier eine Panikattacke bekommt, der Pilot einen Startvorgang abbricht, würde es keinen geregelten Flugverkehr mehr geben.
Wer ist verantwortlich für diese Entscheidung?
Der Pilot.
Wenn ich ernsthaft aus einem Flieger raus will, dann komme ich
auch heraus (vorausgesetzt, der steht noch am Boden).
eben nicht -.-
Wenn die Türen geschlossen sind, kannst du nicht ohne Weiteres aussteigen
Ich vertrete folgenden Standpunkt:
Der Pilot darf das Aussteigen von Passagieren verweigern, wenn ,unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit, das Sicherheitsrisiko des Aussteigenden und/oder der übrigen Fahrgäste und/oder der sonstigen Flughafenbenutzer höher wiegt als die Freiheit des Aussteigenden.
Wenn sich das Flugzeug also gerade mitten auf der Startbahn befindet, würde ich das Aussteigen als Pilot verbieten. Es stellt sich jedoch die Frage, ob man dann nicht das sichere Aussteigen des Passagiers organisieren müsste. (Bus anfordern, zurück zum Terminal fahren etc.)
Wenn das Flugzeug aber gerade erst 30 m vom Terminal weggerollt ist und sich keine unverhältnismäßige Gefahr in Sicht befindet, würde ich den Passagier aussteigen lassen.
Wenn dem Passagier nur auf Hinweis auf einen reibungslosen Flugverkehr der Ausstieg verwehrt würde, wäre dies Freiheitsberaubung.
Um jemanden dieses elementare Recht zu nehmen, bedarf es größerer Zwänge.
Für eventuelle Schadensforderungen seitens der Fluggesellschaft oder der anderen Fluggäste, die wegen eines Aussteigens sicherlich verspätet am Ziel eintreffen würde, müsste der aussteigende Passagier selbstverstänlich aufkommen.
Solche Links ohne Kommentare halte ich immer für Recht gefährlich; manchmal halten Leute wegen seriös klingender Namen die Informationen für nicht hinterfragnswert.
„Wer jetzt argumentiert, damit werde jeder einzelne Fluggast quasi seiner Freiheit beraubt, den erinnert der Jurist daran, dass er ja nicht gezwungen wurde, in die Maschine zu steigen: „Das ist eine Situation, in die man sich freiwillig begibt. In dem Moment, in dem die Türen zu sind, ist man nicht Herr über alle seine Entscheidungen.“ Vergleichbar sei das mit einer Schiffs- oder Bahnreise. Da könne man auch nicht einfach aussteigen bzw. ungestraft grundlos die Notbremse ziehen.“
Wenn vertraglich festgeschrieben sein *sollte*, dass der Fahrgast zustimmt, der Bewegungsfreiheit vorrübergehend beraubt zu sein, dann müsste er darüber deutlich aufgeklärt werden.
Und selbst wenn eine solche deutliche Aufklärung erfolgen sollte, dann halte ich einen solchen Vertrag für nichtig, da man nicht einfach die Bewegungsfreiheit eines Menschen mit dem Argument eines reibungslosen Betriebes über Stunden hinweg einschränken kann.
Sollte durch das Aussteigen eine Gefahr entstehen, muss man eben entsprechnde Vorkehrungen treffen, um ein gefahrloses Aussteigen zu ermölglichen.
Für dadurch entstandenen finanziellen Schäden muss natürlich der Aussteigende aufkommen.
„Es gibt keinen gesetzlichen Anspruch, auf den sich ein Fluggast berufen kann.“
Es ist der gleiche gesetzliche Anspruch, der verhindert, dass mich jemand einsperrt.
Stattdessen liegt die alleinige Entscheidungsgewalt, wenn die Türen einmal geschlossen sind und der Jet anrollt, beim Kapitän. Denn man gehe davon aus, so Schmid, dass ein Laie in der Regel nicht beurteilen kann, ob ein Ausstieg berechtigt ist. „Ein Kapitän ist ja schließlich auch kein Hasardeur.“
Wer will wissen, ob der Pilot heute einen schlechen Tag hat?
Eine Privatperson kann doch nicht über die Freiheit von anderen Menschen urteilen, wenn keine direkte Gefahr droht oder diese mit vertretbarem Aufwand (für den der Auszusteigende in Regress genommen werden kann) beseitigt werden kann.
Hallo!
Wenn vertraglich festgeschrieben sein *sollte*, dass der
Fahrgast zustimmt, der Bewegungsfreiheit vorrübergehend
beraubt zu sein, dann müsste er darüber deutlich aufgeklärt
werden.
Wieso das denn? Wenn ich mir ein Brot kaufe muss mich der Verkäufer auch nicht darüber belehren, dass ich es auch bezahlen muss.
Und selbst wenn eine solche deutliche Aufklärung erfolgen
sollte, dann halte ich einen solchen Vertrag für nichtig, da
man nicht einfach die Bewegungsfreiheit eines Menschen mit dem
Argument eines reibungslosen Betriebes über Stunden hinweg
einschränken kann.
Wieso? Auf sein Freiheitsrecht kann man wohl für eine Zeit lang und einem gewissen Umfang vertraglich verzichten. Das wäre auch weder unverhältnismäßig noch völlig unsachlich, denn anders funktioniert der Flugbetrieb ja nicht.
Sollte durch das Aussteigen eine Gefahr entstehen, muss man
eben entsprechnde Vorkehrungen treffen, um ein gefahrloses
Aussteigen zu ermölglichen.
Für dadurch entstandenen finanziellen Schäden muss natürlich
der Aussteigende aufkommen.
Du solltest vielleicht deine Behauptungen auch rechtlich begründen. Behauptet ist nämlich schnell mal was.
„Es gibt keinen gesetzlichen Anspruch, auf den sich ein
Fluggast berufen kann.“
Es ist der gleiche gesetzliche Anspruch, der verhindert, dass
mich jemand einsperrt.
…ja und es ist der gleiche Anspruch, der erstens auch nicht unbegrenzt gilt und auf den man zweitens (zumindest teilweise) vertraglich verzichten kann.
Stattdessen liegt die alleinige Entscheidungsgewalt, wenn die
Türen einmal geschlossen sind und der Jet anrollt, beim
Kapitän. Denn man gehe davon aus, so Schmid, dass ein Laie in
der Regel nicht beurteilen kann, ob ein Ausstieg berechtigt
ist.
Dieser Satz über die Entscheidungsgewalt sagt nichts darüber aus, welche Rechte der Fahrgast hat, sondern nur, wer konkret darüber entscheidet. Das ist mir scho öfter aufgefallen, dass das verdreht wird.
Wer will wissen, ob der Pilot heute einen schlechen Tag hat?
Niemand? Weitere Frage: welche rechtliche Relevanz spielt die Frage, ob der Pilot einen schlechten oder guten Tag hat? Ich finde es eher unwahrscheinlich, dass wir so ein Tatbestandsmerkmal im Gesetz finden.
Eine Privatperson kann doch nicht über die Freiheit von
anderen Menschen urteilen, wenn keine direkte Gefahr droht
oder diese mit vertretbarem Aufwand (für den der
Auszusteigende in Regress genommen werden kann) beseitigt
werden kann.
Vertretbarer Aufwand ist gut. In einem nicht allzu geringen Teil der Fälle wird es wohl so sein, dass der Betroffene den entstandenen Schaden nicht bezahlen kann und der Geschädigte drauf sitzen bleibt. (Abgesehen davon, dass es potentiell mehrere mittelbar Geschädigte gibt, wie etwa potentiell alle anderen Passagiere usw.)
Vielleicht solltest du dich etwas mit der Rechtslage beschäftigen bevor du hier so etwas schreibst. Es ist keine Schande das nicht zu wissen, anders sieht es aber so aus, wenn man nicht in der Lage ist seine eigene Unkenntnis zu kennen.
Gruß
Tom
Moin,
hast Du Dir mal angesehen wie minutiös die Abläufe auf einem Airport ablaufen? Wenn da mal eben ein Flieger auf dem Weg zur Startbahn anhalten soll, eine Gangway herbeigeschafft werden muss, ein Fahrzeug für den Transport etc.?
Da gerät wirklich alles durcheinander, McFleih hat es ja schon sehr gut erklärt. Bei Propellermaschinen ist es meines Wissens nach auch notwendig die Motoren wieder abzustellen, bevor man ein- oder aussteigen darf.
In der Regel weiss man ja, worauf man sich da einlässt. Ein Flugzeug ist kein Taxi, und selbst das würde auf der Autobahn (ausgenommen Parkplätze und Raststätten) nicht anhalten um Dich rauszulassen.
Ab einem bestimmten Punkt (Türen geschlossen) muss doch jemand die Verantwortung übernehmen. Willst Du da erst eine Abstimmung unter den Passagieren organisieren?
Willst Du bei schwierigen Flugsituationen auch ein Mitspracherecht bei der Crew durchsetzen? Eben. Piloten sind verantwortungsbewusste, erfahrene Leute. Wer darauf nicht vertrauen will, der sollte beim Bodenpersonal bleiben.
Gruss Jakob
da man nicht einfach die Bewegungsfreiheit eines Menschen mit
dem Argument eines reibungslosen Betriebes über Stunden hinweg
einschränken kann.
Diese Einschränkung ist doch ohnehin gegeben, wenn die Maschine erstmal in der Luft ist. Umgekehrt: Wenn die Bewegungsfreiheit nicht eingeschränkt werden darf, müsste der Passagier ja auch verlangen können, die Maschine solle (auf seine Kosten) zurückfliegen oder am nächstmöglichen Flughafen landen.
Gruß, Hirse