Spassbieter (2)

[Hans_J_rgen_24de59]

Hallo nochmal,

ich habt mir ja netterweise reichlich auf meinen Artikel

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

geantwortet. Tenor : noch warten - bis zu zwei Wochen.

Jetzt hat sich eine Veränderung ergeben : Ich habe ihr eine Erinnerungsmail geschickt - über ebay und sicherheitshalber nochmal separat per Mail. Diese Mail ist jetzt zurückgekommen - User unbekannt.
Da ich der Frau am Sonntag erfolgreich eine Mail geschrieben habe, folgere ich messerscharf, dass das Mail-Account in den letzten Tagen geschlossen wurde. Da das ein Account von freenet ist, was nichts kostet, nehme ich mal nicht an, dass der Provider sie rausgeschmissen hat. Sie wird den Mail-Account selbst gelöscht haben.

Damit entfallen einige Hinderungsgrüde wie Urlaub und Krankheit.

Was sagt ihr jetzt ? Immernoch warten ? Ein Zweitbieter hat fast dasselbe geboten - es geht immerhin um 500 Öcken.

Mein Plan : Ich schreibe ihr ( einmal per Einschreiben/Rückschein und einmal normal) dass sie sich umgehend melden soll. Falls das bis naja, Dienstag abend nicht passiert, mache ich Mittwoch

• schlechte Bewertung
• Meldung an ebay (unzuverlässiger Bieter)
• Verkauf an Zweitbieter

Was haltet ihr davon ?

Gruss Hans-Jürgen
***

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Hans-Jürgen,
im Prinzip hast Du Recht, aber. …

Wenn sich die Dame nach drei Wochen meldet und Du nicht wie vereinbart liefern kannst, kann das teuer für Dich werden. Such mal im BGB nach ‚entgangener Gewinn‘ im Bereich Schadensersatz.
Denk darüber nach.

cu Rainer

[Ralf_Konnertz_ae534d]

Hallo,

Wenn sich die Dame nach drei Wochen meldet und Du nicht wie
vereinbart liefern kannst, kann das teuer für Dich werden.
Such mal im BGB nach ‚entgangener Gewinn‘ im Bereich
Schadensersatz.

„Der zu ersetzende Schaden umfasst auch den entgangenen Gewinn. Als entgangen gilt der Gewinn, welcher nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge oder nach den besonderen Umständen, insbesondere nach den getroffenen Anstalten und Vorkehrungen, mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden konnte.“

Ich kann nicht erkennen, in wie weit bei einem Geschäft zwischen Privatleuten von Käuferseite her ein Gewinn zu erwarten wäre.

In dem konkreten Fall würde ich ihr per Brief schreiben, daß sie sich bis dann und dann (14 Tage sollten ausreichen) melden soll oder zahlen soll, andernfalls der Verkäufer davon ausgeht, daß der Käufer kein Interesse mehr hat oder anderweitig verhindert ist und sich der Vertrag dann damit erledigt hat.

Ob das rechtlich so haltbar ist, kann ich aber nicht sagen, da es eine stillschweigende Einverständniserklärung nur im HGB gibt und damit hier nicht greift.

viele Grüße,

Ralf

[Rainer_Dick_a12ecb]

Hallo nochmal,

ich habt mir ja netterweise reichlich auf meinen Artikel

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

geantwortet. Tenor : noch warten - bis zu zwei Wochen.

Jetzt hat sich eine Veränderung ergeben : Ich habe ihr eine
Erinnerungsmail geschickt - über ebay und sicherheitshalber
nochmal separat per Mail. Diese Mail ist jetzt zurückgekommen

• User unbekannt.
  Da ich der Frau am Sonntag erfolgreich eine Mail geschrieben
  habe, folgere ich messerscharf, dass das Mail-Account in den
  letzten Tagen geschlossen wurde. Da das ein Account von
  freenet ist, was nichts kostet, nehme ich mal nicht an, dass
  der Provider sie rausgeschmissen hat. Sie wird den
  Mail-Account selbst gelöscht haben.

Damit entfallen einige Hinderungsgrüde wie Urlaub und
Krankheit.

Was sagt ihr jetzt ? Immernoch warten ? Ein Zweitbieter hat
fast dasselbe geboten - es geht immerhin um 500 Öcken.

Verkauf das Teil, Sofort.
Die war bestimmt nur ein Fake.
Nimm den nächsten Bieter und kassier das Geld.
Und sei nicht so gutgläubig.
Nicht alle Menschen sind edel und gut.
Bei Ebay sicher nicht.
*wink*
Rainer

[katinka_2ff45b]

Hallo,
grundsätzlich schließe ich mich den Ausführungen von Ralf an. Zusätzlich würde ich aber schon mal mit dem Zweitbieter Kontakt aufnehmen, ihm den Fall schildern und sein Interesse ausloten bzw. wachhalten.

Viel Glück wünscht
Katrin

P.S. eine Nachfrage bei Ebay kann auch nicht schaden

[Chewpapa_22ca98]

Hallo ralf,

„Der zu ersetzende Schaden umfasst auch den entgangenen
Gewinn. Als entgangen gilt der Gewinn, welcher nach dem
gewöhnlichen Lauf der Dinge oder nach den besonderen
Umständen, insbesondere nach den getroffenen Anstalten und
Vorkehrungen, mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden
konnte.“

Ich kann nicht erkennen, in wie weit bei einem Geschäft
zwischen Privatleuten von Käuferseite her ein Gewinn zu
erwarten wäre.

Ich schon.
Das geht am Besten mit einem Beispiel.
Du verkauftst mir ein fabrikneues Auto, das beim Händler 25000 Euro kostet zu einem Preis von 5000 Euro.
Dann lieferst Du nicht und ich kaufe beim Händler für 25000 Euro. Die Differenz von 20000 Euro zahlst Du! Genau das meint das BGB.

cu Rainer

[Pako_d949f6]

Hallo,

ich würde da gar nicht erst so einen Stress wegen machen. Du bist doch nicht dafür zuständig dem Käufer hinterherzurennen. Und falls sie sich irgendwann doch noch meldet dann wird sie dich eben im schlimmsten falle negativ bewerten. Du antwortest dann auf diese Bewertung mit dem reelen sachverhalt und jeder der Später deine Bewertungen liest weiss was sache ist (vorausgesetzt dir passiert nicht andauernd sowas grins).

byby
pako

[atn]

„Der zu ersetzende Schaden umfasst auch den entgangenen
Gewinn. Als entgangen gilt der Gewinn, welcher nach dem
gewöhnlichen Lauf der Dinge oder nach den besonderen
Umständen, insbesondere nach den getroffenen Anstalten und
Vorkehrungen, mit Wahrscheinlichkeit erwartet werden
konnte.“

Ich kann nicht erkennen, in wie weit bei einem Geschäft
zwischen Privatleuten von Käuferseite her ein Gewinn zu
erwarten wäre.

Ich schon.
Das geht am Besten mit einem Beispiel.
Du verkauftst mir ein fabrikneues Auto, das beim Händler 25000
Euro kostet zu einem Preis von 5000 Euro.
Dann lieferst Du nicht und ich kaufe beim Händler für 25000
Euro. Die Differenz von 20000 Euro zahlst Du! Genau das meint
das BGB.

Schönes Beispiel, in dem es nicht um entgangenen Gewinn geht. Der Vermögensvorteil, den eine Vertragspartei aus dem gestörten Geschäft selbst zieht, ist kein entgangener Gewinn. Entgangener Gewinn ist der Vermögensvorteil, den der Erwerber aus einem weiteren Geschäft mit der Kaufsache (etwa einer Weiterveräußerung) zusätzlich hätte erlösen können.

Im übrigen hängt die Frage, ob im Einzelfall Gewinn entgangen ist oder nicht, nicht zwingend davon ab, ob die beteiligten Kaufleute oder Privatpersonen sind.

[atn]

Verkauf das Teil, Sofort.
Die war bestimmt nur ein Fake.
Nimm den nächsten Bieter und kassier das Geld.

Die Idee ist nicht so gut. Wer an den Zweitbieter verkauft, ohne zuvor den Kaufvertrag mit dem Höchstbietenden beseitigt zu haben, hat ZWEI Kaufverträge am Hals, aus denen er grundsätzlich jeweils auf Erfüllung (d.h. auf Lieferung der Kaufsache) in Anspruch genommen werden könnte. Da in der Regel wohl nur einer von beiden tatsächlich erfüllt werden kann, steht im anderen Vertragsverhältnis Schadensersatz an.

Will man das vermeiden, muss man den Kaufvertrag mit dem Höchstbietenden VORHER vernichten, indem man eine (angemessene) Frist zur Zahlung setzt UND nach ergebnislosem Fristablauf vom Kaufvertrag zurücktritt.

[BerndW_ce2a56]

Moien!

Dein Vorgehen ist schon OK, abgesehen von der Idee mit dem Einschreiben - wozu da noch groß Geld ausgeben!

Sicherlich könnte die Dame versuchen mit juristischen Spitzfindigkeiten später anzukommen, aber erstens ist dies extrem unwahrscheinlich und zweitens wären die Chancen sehr gering, zumal Ebay ja selbst eine Frist setzt in der die Parteien sich kontaktieren sollen, und dies imho schon alle Ansprüche ausschliesst.

Von daher verkaufe es weiter und betrache die Dame als „verstorben“

Bernd

[Hans_J_rgen_24de59]

neue Entwicklung
Hallo nochmal,

erstmal vielen Dank für die vielen Meinungen.

Ich hab mich jetzt entschlossen, ihr (per Einschreiben, damit sie sich nicht rausreden kann) eine Frist bis zum übernächsten Wochenende zu setzen, sich zumindestens mal zu melden. Ich kann ja nur schriftlich Kontakt mit ihr aufnehmen, die email-Adresse ist mittlerweile ja gelöscht. Das war der Stand bis heute mittag.

Ich komme nach Hause und was finde ich im Briefkasten ? Meinen Brief, den ich ihr bereits am Dienstag schickte (da hatte ich schon die richtige Vorahnung). Stempel von der Post drauf „ist nicht zu ermitteln“.

Nu ist schluss. Mag ja sein, dass sie als Käuferin theoretisch noch das Recht hat, von mir eine Erfüllung zu verlangen, aber dann darf sie keine falaschen Adressen verwenden. Das Angebot an den Zweitbieter ist raus; bei ebay anschwärzen kann ich sie erst am Wochenende, wegen der 7-Tage-Frist.

Nochmal vielen Dank für eure Mühe, viele Grüsse

Hans-Jürgen
***

[Ralf_Konnertz_ae534d]

Hallo Rainer,

Du verkauftst mir ein fabrikneues Auto, das beim Händler 25000
Euro kostet zu einem Preis von 5000 Euro.
Dann lieferst Du nicht und ich kaufe beim Händler für 25000
Euro. Die Differenz von 20000 Euro zahlst Du! Genau das meint
das BGB.

Das ist meines Wissens eine beliebte Internetente. Der von Dir konstruierte Fall würde nur greifen, wenn es sich um einen Gattungsverkauf handelt. Den könnte ich aber nur machen, wenn ich Autohändler bin.

In diesem Fall würde das Angebot lauten „verkaufe neuen Golf“ (irgendeinen, eben wie es der Autohändler macht). Solange das Fahrzeug dann noch lieferbar ist, habe ich auch zu liefern. Auch dann, wenn das spezielle Exemplar, das ich für dieses Geschäft vorgesehen habe, zerstört wurde oder sonst wie nicht lieferbar ist.

Da ich aber kein Autohändler bin, kann ich nur meinen privaten Golf verkaufen. Das Angebot lautet dann „verkaufe meinen Golf, neuwertig“. Wird dieses Fahrzeug zerstört, bin ich nicht verpflichtet, Dir ein nagelneues beim nächsten VAG-Händler zu kaufen.

Den Gewinnersatz kann es nur zwischen Händlern geben, wobei es hier ein erhebliches Problem darstellen dürfte, den „entgangenen Gewinn“ nachzuweisen. Da müsste der Käufer schon einen Abnahmevertrag eines Dritten haben.

Beispiel: Ich kaufe eine Kiste Mängelexemplare bei einem Verlag. Die Ware wird nicht geliefert.

1. Ich hatte bereits einen Abnehmer dafür. Dann dürfte der entgangene Gewinn relativ leicht zu ermitteln sein.

2. Ich habe sie gekauft, um sie bei eBay zu versteigern. In dem Fall dürfte der entgangene Gewinn unmöglich genau zu beziffern sein.

Ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn Du mir einen Link zu einem Urteil zeigst, in dem ein Privatverkäufer verdonnert wurde, den Neupreis eines Artikels zu bezahlen, den er gebraucht verkauft hat und nicht mehr liefern kann.

Diese Frage habe ich schon zig in verschiedenen Foren gestellt - eine Antwort habe ich aber darauf noch nie bekommen.

viele Grüße,

Ralf

[Anonym_c7ab69a8f8ca]

Nu ist schluss. Mag ja sein, dass sie als Käuferin theoretisch
noch das Recht hat, von mir eine Erfüllung zu verlangen

wie sind hier alle zeugen das du vom vertrag zurückgetreten bist
den brief und die mails aber trotzdem aufheben.

bei ebay wird sie dann wohl auch nicht mehr lange sein wenn die e-mail adresse nicht mehr funktioniert kann sie ja überhaupt keine mails bekommen

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Ralf,
wieder zurück zum Ausgang?
Aud die Details kam es doch gar nicht an. Es ging darum, ob man eine angemessene Zeit abwarten muß. Ich habe gewarnt, vorschnell an den Zweitbieter zu verkaufen, weil sonst Schadensersatzforderungen kommen könnten. Einfach nur um Ärger auszuschließen.
Mein Beispiel komplett falsch, das ändert aber nichts daran, daß man schon wenigstens vier Wochen warten soll.

Ein besseres, weil richtiges Beispiel wäre gewesen, sie hat das Teil schon weiter verkauft. …

‚Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag.‘
Ich bin kein Rechtsexperte und werde jetzt nicht intensiv nach Urteilen suchen, so wichtig ist es mir nicht, Recht zu behalten.
Meinet wegen hast Du Recht. Ich bin’s doch nicht, der Ärger bekommt, weil er Verträge nicht erfüllen kann.
Wenn sich die Käuferin nicht wieder meldet, wonach es ja aus sieht, ist die Diskussion auch Gegenstandslos.
cu Rainer

[Chewpapa_22ca98]

Hallo,

Schönes Beispiel, in dem es nicht um entgangenen Gewinn
geht.

Ok, hast ja Recht. Dann eben, das Teil war schon weiter verkauft, an einen Freund. Kann man immer behaupten und leicht ‚nachweisen‘.

Im übrigen hängt die Frage, ob im Einzelfall Gewinn entgangen
ist oder nicht, nicht zwingend davon ab, ob die beteiligten
Kaufleute oder Privatpersonen sind.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Ändert das etwas daran, daß man Verträge erfüllen muß und dem Käufer eine angemessene Frist zur Vertragserfüllung einräumen muß? darum ging’s doch!

cu Rainer

[Hans_J_rgen_24de59]

Hi,

ich denke, es ist eine Meldung als „unzuverlässiger Bieter“ nötig, damit ich die Verkaufsprovision (mal eben 20 Euronen) zurückbekomme !?

Eine negative Bewertung konnte ich ja gestern schon machen. Prompt (eine halbe Stunde später) habe ich eine „Rachebewertung“ drin. Das erste Lebenszeichen dieses Spassbieters. Sie (er?) schrieb „n“. Sehr aussagekräftig. Ich bitte jetzt ebay, das zu löschen. Da gibt es einen Löschgrund „wurde von unberechtigten abgegeben“. Darauf versteife ich mich, denn die Adresse des (angeblichen) Mitglieds gibts ja nicht, also muss das zwangsläufig jemand anderes gewesen sein.

Gruss Hans-Jürgen
***

[Rainer_Dick_a12ecb]

Verkauf das Teil, Sofort.
Die war bestimmt nur ein Fake.
Nimm den nächsten Bieter und kassier das Geld.

Die Idee ist nicht so gut. Wer an den Zweitbieter verkauft,
ohne zuvor den Kaufvertrag mit dem Höchstbietenden beseitigt
zu haben, hat ZWEI Kaufverträge am Hals, aus denen er
grundsätzlich jeweils auf Erfüllung (d.h. auf Lieferung der
Kaufsache) in Anspruch genommen werden könnte. Da in der Regel
wohl nur einer von beiden tatsächlich erfüllt werden kann,
steht im anderen Vertragsverhältnis Schadensersatz an.

Seh ich nicht so.
Ebay setzt ja Fristen, in denen man das Geschäft abschliessen soll.
Werden diese überschritten, ist der Käufer selbst schuld, er hat die AGBs ja unterschrieben.
Gruß
Rainer

[Rainer_Dick_a12ecb]

Seh ich nicht so.
Ebay setzt ja Fristen, in denen man das Geschäft abschliessen
soll.
Werden diese überschritten, ist der Käufer selbst schuld, er
hat die AGBs ja unterschrieben.
Gruß
Rainer

Natürlich muss man vom Vertrag zurücktreten und das dem Käufer mitteilen, sollte in dem Fall zwar zwecklos sein, aber man kann es dokumentieren.
Gruß
Rainer

[Ralf_Konnertz_ae534d]

Hallo Rainer,

Ich bin kein Rechtsexperte und werde jetzt nicht intensiv nach
Urteilen suchen

Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß es diese Urteile nicht gibt. Leider ist die Behauptung, der Verkäufer müsse dann bis zum Neuwert Schadensersatz leisten etwas, mit dem schon so macher arglose Käufer über den Tisch gezogen wurde.

Einen Grenzfall gab es mal in einem anderen Forum. Dort hatte jemand über seine Firma billig neue Bücher bekommen (zur Weiterbildung, nicht zum Weiterverkauf) und die dann neu & OVP in größerem Umfang auf eBay versteigert. Als ihm die Firma auf die Schliche gekommen ist, hat sie die Bücher wieder eingezogen, während seine Käufer aber auf Lieferung bestanden. In diesem Fall blieb ihm in der Tat nichts anderes übrig, als die Sachen im nächsten Buchladen nachzukaufen, da das schon gewerbsmäßiger Handel mit Neuware war.

viele Grüße,

Ralf