Spiccato? Saltato?

Ouvertüre 1812

Er wollte DIESEN Klang und keinen anderen. In dieser Zeit und
besonders auch in dieser Ouvertüre spielt die Perspektive eine
besondere Rolle,

Oh, ich glaube da hast du mich etwas missverstanden: das mit
dem Wechsel von 1. zu 2. Violine etc. war mir schon klar, ich
wollte nur wissen, wieso Tschakovksy es so kompliziert
notiert, dass die 1. Violinen die letzte 16tel nicht spielen
dürfen, bei so einem hohen Tempo. Das fällt doch wirklich
niemandem auf.

also ein Stereoeffekt

Hm, das klingt sehr interessant… hat das etwas mit Tonmalerei
zu tun? Dass der Komponist die Musik wandern lässt, und damit
irgendetwas ausdrücken, schildern will?

Vl I sitzen links vom
Dirigenten, Vl.II links.

Du meinst, 1. sitzen links, und 2. rechts?
Ausnahmslos immer? Auch in jedem Orchestergraben und in jedem
Aufnahmestudio, egal ob 1950 oder 2005? Oder gibt es da auch
fallweise Änderungen?

Das heißt: ohne auf die Ventile zu drücken.

Wie groß ist der Unterschied zu dem gleichen Ton, wenn er
gedrückt wird? Wie klingt das dann in etwa? Denn Humperdinck
hat hier einen Ton gewählt, der viel zu schnell gespielt wird,
deswegen kann ich nicht sagen, ob er anders klingt :frowning:

LG, Stefan

Hallo,

Das fällt doch wirklich niemandem auf.

einigen vielleicht doch.

hat das etwas mit Tonmalerei zu tun?

Eigentlich eher nicht, aber das könnte man diskutieren.

Du meinst, 1. sitzen links, und 2. rechts?
Ausnahmslos immer?

Nein, es gibt verschiedene Sitzordnungen, die mit 1 links und 2 rechts ist aber die häufigste seit der Romantik.

Wie groß ist der Unterschied zu dem gleichen Ton, wenn er
gedrückt wird? Wie klingt das dann in etwa?

Darauf weiß ich keine Antwort, du musst es dir bei Gelegenheit anhören.

Gruß

Bona

P. S. Morgen haben wir Kindergeburtstag, ich weiß also nicht, wie lange ich online sein kann, bitte dann keine Panik, ich antworte dann später.

‚Umständlichkeiten‘
Hallo Stefan,

zwei kleine Anmerkungen zu den „umständlichen“ Figuren bei Tschaikowsky:

  1. In der Ouvertüre 1812 finde ich die von dir beschriebene rhythmische Figur nirgends. Kann es sein, dass du ein anderes Stück meinst? Es gibt in der Ouvertüre allerdings öfter ein Motiv, das mit einer 16tel-Pause beginnt. Das soll dann als Motiv so wahrgenommen werden und geht durch verschiedene Instrumentengruppen. Bei „klassischer“ Sitzordnung 1. und 2. Violinen kommt auch der schon erwähnte Stereo-Effekt zum Tragen.

  2. Am Ende eines Taktes einen Ton wegzulassen ist allerdings in der Regel eine Erleichterung. Ein Komponist wird das machen, wenn der Übergang zum nächsten Takt ein Sprung oder sonst unangenehm zu spielen ist. Beim Klavierauszugspiel mache ich derlei ständig. Es gibt Stellen, wo z.B. 1. Geigen immer eine Figur aus zwei 16teln und eienr (kurz zu spielenden) Achtel haben, während die 2. Geigen den komplementären Rhythmus (eine Achtel + zwei 16tel) spielen. Das ist für jeden Spieler wesentlich einfacher, als takteweise schnelle 16tel zu spielen und hat doch denselben Effekt, kann sogar intensiver klingen.

Umständlich bzw. unnötig schwierig ist so etwas nur, wenn die Figur eigentlich sehr simpel ist, z.B. wenn im Ganzen eine Tonleiter erklingt, aber mittendrin ein Ton ausgelassen wird.

Vielleicht kannst du ganz konkret die Stelle bezeichnen, die du meinst?

Ach ja, und noch zu den Naturtönen bei Hänsel: Diese Töne sind als Naturtöne tatsächlich etwas höher als „normal“. Das kann man sehr deutlich z.B. bei Alphörnern hören. Es handelt sich um den „berühmten“ 7. Oberton (bzw. genauer Partialton), der aus unserem sogenannten temperierten Tonsystem ganz heraussticht. Das hört man selbst bei einer kurzen Achtel.

Beste Grüsse
David

Hallo Stefan,

Hallo!
Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworten kann :frowning:

  1. In der Ouvertüre 1812 finde ich die von dir beschriebene
    rhythmische Figur nirgends. Kann es sein, dass du ein anderes
    Stück meinst?

Nein, es ist schon die 1812er, ich habe die Partitur neben mir liegen, während ich dieses schreibe, und kann jetzt genau sagen welche Takte mir da aufgefallen sind.

Takt 119 - 120:
Hier sieht man deutlich, dass da eine Figur von den tiefen Streichern, vom Kontrabass bis in die hohen Violinen raufwandert, allerdings, wenn ich mir das Cello in Takt 119 ansehe, das lässt grade mal eine Sechzehntelpause aus, und muss dann richtig einsetzen, obwohl es doch IMHO leichter wäre für einen Spieler, wenn er „1-2-3“ mitzählen kann und dann genau auf der „3“ anfängt zu spielen.

Takt 63:
Hier müssen die Violinen MITTEN in so einem Sechzehntel-Lauf eine Sechzehntel weglassen. Ich bin in keinster Weise ein erfahrener Musiker, ich bin kein Dirigent, ich habe Musik nicht studiert, und lasse mich gerne aufklären darüber und lerne gerne dazu, aber ich verstehe nicht, warum der Komponist den Spielern diese eine Sechzehntel nicht spielen lässt. Ich glaube kaum, dass das irgendwem auffallen würde im Publikum, wenn bei diesem hohen Tempo eine Sechzehntel fehlt mittendrin.

Als Gegenbeispiel möchte ich eine Stelle aus dem „Hexenritt“ aus Humperdincks Hänsel u. Gretel nennen, wo dieses Hin- und Herwandern einer Figur besser gelöst ist, in meinen Augen.

Exakt ab RZ. 63:
Hier spielt die eine Geigengruppe etwas, hört mit einer Achtel auf, und genau mit dem gleichen Ton fängt die zweite Geigengruppe zu spielen an. Also die zweite Gruppe beginnt nicht mit einer Pause, sondern hat es wesentlich leichter zu zählen und einzusteigen, und übernimmt quasi den letzten Ton der ersten Gruppe.

  1. Am Ende eines Taktes einen Ton wegzulassen ist allerdings
    in der Regel eine Erleichterung. Ein Komponist wird das
    machen, wenn der Übergang zum nächsten Takt ein Sprung oder
    sonst unangenehm zu spielen ist.

Dann würde ich es auch verstehen :smile:

Umständlich bzw. unnötig schwierig ist so etwas nur, wenn die
Figur eigentlich sehr simpel ist, z.B. wenn im Ganzen eine
Tonleiter erklingt, aber mittendrin ein Ton ausgelassen wird.

s. Ouvertüre 1812, Takt 63 :wink:

Ach ja, und noch zu den Naturtönen bei Hänsel: Diese Töne sind
als Naturtöne tatsächlich etwas höher als „normal“.

D.h. dass er ein wenig verstimmt klingt?

Leider kenn ich mich bei Naturtönen etc. absolut nicht aus. Ich wollte mich mal in die Materie reinarbeiten, über Artikel im Wiki etc., aber es war mir einfach zu kompliziert. Aber mich wundert nur, warum der Komponist diesen Ton bei einer so schnell gespielten Achtel haben will. Auch wenn man den Unterschied vielleicht hört (ich höre ihn auf meiner Aufnahme unter Colin Davis leider nicht), ich finde, so ein Effekt würde doch mehr Sinn machen, wo man ihn deutlicher hören könnte. Aber stimmt es jetzt, dass der Hornist diesen Ton ohne Drücken der Ventile, nur durch die Blasstärke erzeugen muss?

Beste Grüsse
David

Ich bedanke mich!