Spielende Kinder in 30er-Zone

Swantje_Noef · 1. Mai 2004 um 00:17

Hallo!

Diesen Fall hier könnte ich vermutlich fast eher im Psychologie-Brett beschreiben, aber ich möchte eigentlich eher eine rechtliche Bewertung, als eine Diskussion über kinderfeindliche / kinderfreundliche Gesellschaft usw.

Kinder spielen in einer 30er-Zone auf der Strasse - bauen dabei auch feste Utensilien wie Hockey-Tore auf. Die Eltern stehen nebendran oder beteiligen sich gar. Einige Kinder sitzen kurz (max.10m) hinter einer Kurve auf der Straße und malen mit Straßenkreide. Alle Personen verlassen die Straße nicht, wenn sich ein Auto nähert - sondern warten bewußt, bis jenes Auto zum stehen kommt.

Ist das ein unerlaubter Eingriff in den Straßenverkehr? Dass es teilweise nicht ungefährlich ist (gerade bei ortsfremden Fahrern) ist eine Sache. Ist es darüber hinaus sowas wie Nötigung, weil ja nach Straßenverkehrsordnung dem Straßenverkehr Vorrang gewehrt werden müsste (oder so ähnlich)?

Grüße,
Snoef

HighQ_31fdae · 1. Mai 2004 um 07:02

Hallo snoef,

offensichtlich haben diese Eltern nur wenig Hirn im Kopf, sonst würden sie Ihre Kinder nicht einer solchen Gefahr aussetzen.
Zone 30 wurde ja eingeführt, damit Kinder die beim Spielen auf die Straße rennen wenigstens eine Chance zum überleben haben.
Offensichtlich verwechseln diese Menschen eine Spielstraße mit einer Zone 30.

Allerdings ist das mit dem Vorrang des Straßenverkehrs so eine Sache. Ein Recht zum Überfahren von Kindern gibt es nicht und insbesondere in 30iger Zonen muss mit unlogischem Verhalten von Kindern gerechnet werden.

Ich glaube schon, dass Ordnungsbehörden hier einschreiten könnten.
Insbesondere wenn Eltern hier Ihre Kinder gefährden.

Gruß Ivo

Enno_Sandner_66c4aa · 1. Mai 2004 um 07:26

Hallo,
wie geht das dann i.allg. weiter - Motor aus und längliche Diskussion oder entfernen die sich von selbst mit betonter Trägheit *g* ? Wie ist das eigene Auftreten (z.B. Motor laufend und Hupe betätigen fördert die Unwilligkeit der Gegenseite *g*) ? Handelt es sich im beschriebenen Fall um eine pure 30km/h Zone oder zudem um einen verkehrsberuhigten Bereich ? Bei letzteren haben PKWs keine Vorfahrt gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern, was ein blockieren der Straße trotzdem nicht rechtfertigt. Ich würde zunächst mit den Eltern das Gespräch und eine „gütliche Einigung“ suchen. Vorzugsweise unter vier Augen damit beidseitig keine angespannte Ausgangssituation gegeben ist. Bei kompletter Uneinsichtigkeit wäre das Ordnungsamt die nächste Addresse.
Die Ursachen sind nicht anders als Autofahrer, die rücksichtslos Fahrradfahrer schneiden oder umgekehrt Radfahrer, die sich planlos durch den Verkehr beamen - die Leute erfassen die Situation nur aus ihrem Blickwinkel. Pauschalisierungen, Vorurteile und Gruppendynamik verhärten die Fronten.

Gruss
Enno

Mathias · 1. Mai 2004 um 08:04

Hi!

Ich denke, hier geht es weniger um den Autofahrer, sondern zunächst einmal um die Kinder, die durch die Sturheit ihrer Eltern einer massiven Gefahr ausgesetzt werden. Hier würde ich mir beim nächsten Mal nach Möglichkeit die Namen der Beteiligten oder zumindest deren Adresse notieren und Anzeige bei der Polizei erstatten und auch das Jugendamt informieren.
Hier wollen offenbar einige Leute ihre verqueren Ansichten auf Kosten der Sicherheit ihrer Kinder durchsetzen, was ich persönlich für einen massiven Grund zu sofortigem Handeln erachte, bevor noch ein Wicht zu Schaden kommt.
Dies alles natürlich unter der Voraussetzung, dass es sich um eine 30er Zone und nicht um eine Spielstrasse handelt.

Grüße,

Mathias

Diesen Fall hier könnte ich vermutlich fast eher im
Psychologie-Brett beschreiben, aber ich möchte eigentlich eher
eine rechtliche Bewertung, als eine Diskussion über
kinderfeindliche / kinderfreundliche Gesellschaft usw.

Kinder spielen in einer 30er-Zone auf der Strasse - bauen
dabei auch feste Utensilien wie Hockey-Tore auf. Die Eltern
stehen nebendran oder beteiligen sich gar. Einige Kinder
sitzen kurz (max.10m) hinter einer Kurve auf der Straße und
malen mit Straßenkreide. Alle Personen verlassen die Straße
nicht, wenn sich ein Auto nähert - sondern warten bewußt, bis
jenes Auto zum stehen kommt.

Ist das ein unerlaubter Eingriff in den Straßenverkehr? Dass
es teilweise nicht ungefährlich ist (gerade bei ortsfremden
Fahrern) ist eine Sache. Ist es darüber hinaus sowas wie
Nötigung, weil ja nach Straßenverkehrsordnung dem
Straßenverkehr Vorrang gewehrt werden müsste (oder so
ähnlich)?

Grüße,
Snoef

Swantje_Noef · 1. Mai 2004 um 12:41

Hallo!

Dies alles natürlich unter der Voraussetzung, dass es sich um
eine 30er Zone und nicht um eine Spielstrasse handelt.

Ja, es ist eine normale 30er Zone - auch wenn die Eltern es wohl gerne anders hätten und (wie mir scheint) die Spielstrasse dann einfach faktisch durchsetzen wollen.

Danke & Grüße,
Snoef

Swantje_Noef · 1. Mai 2004 um 12:49

Hallo Enno!

wie geht das dann i.allg. weiter - Motor aus und längliche
Diskussion oder entfernen die sich von selbst mit betonter
Trägheit *g* ?

Letzteres. Unter mehr oder weniger lautem Gebrabbel.

Wie ist das eigene Auftreten (z.B. Motor
laufend und Hupe betätigen fördert die Unwilligkeit der
Gegenseite *g*) ?

Sehr unterschiedlich. Die meisten warten erstmal geduldig mit laufendem Motor (klar, warum sollten sie ihn auch abstellen) und nach einer kleinen Weile hupen sie, weil sonst nämlich keiner auf sie reagiert.

Handelt es sich im beschriebenen Fall um
eine pure 30km/h Zone oder zudem um einen verkehrsberuhigten
Bereich ?

Reine 30er-Zone.

Ich würde zunächst mit den Eltern
das Gespräch und eine „gütliche Einigung“ suchen.

Also ich habe das schon versucht - als Anwohner, der vorbei gelaufen ist, nicht als Autofahrer. Sozusagen als 3. Partei. Aber der betreffende Vater bzw. ein anderes mal eine andere Mutter sind nicht einsichtig. Sie glauben, Recht zu haben und die Autofahrer des Wohngebietes zu erziehen. Es hat sich regelrecht eine Gruppierung der Eltern gebildet, die das durchzieht. Wer keine Kinder hat, darf sowieso nichts dazu sagen. Ist ihr erstes Argument, in einer Diskussion. „Haben Sie Kinder? Nein? Dann können Sie das auch gar nicht verstehen.“

Naja, ich verstehe soviel davon, dass ich das Gefühl habe, dass a) die Kinder instrumentalisiert werden, b) das auch noch saugefährlich ist und c) die Kinder eine sehr verquerte Verkehrserziehung durch die Eltern erhalten.

Grüße,
Snoef

Stuffi_90751a · 1. Mai 2004 um 14:02

Mutter sind nicht einsichtig. Sie glauben, Recht zu haben und
die Autofahrer des Wohngebietes zu erziehen. Es hat sich
regelrecht eine Gruppierung der Eltern gebildet, die das
durchzieht.

Was machen die Leute, wenn da mal eine Funkstreife durch will?

LG
Stuffi

cmd_dea · 1. Mai 2004 um 14:41

Auch in einer verkehrsberuhigten Zone, Spielstraße, etc. hat der fließende Verkehr noch Vorrang. Die Tatsache, daß sich hier der Gemeingebrauchsbegriff und die Gemeinverträglichkeitsgrenze (Abgrenzung zur Sondernutzung) zu Gunsten verkehrsfremder Verhaltensweisen ändert, läßt eine Blockade dennoch nicht zu. Ob das Aufstellen von Hockeytoren auf der Straße in diesen Bereichen an sich erlaubt ist oder nicht, spielt daher insoweit auch keine Rolle, da der Verkehr trotzdem durchgelassen werden muß.

Enno_Sandner_66c4aa · 1. Mai 2004 um 15:05

Hallo,

Also ich habe das schon versucht - als Anwohner, der vorbei
gelaufen ist, nicht als Autofahrer. Sozusagen als 3. Partei.

Waren die solo ? M.M. ist das der entscheidende Unterschied. Die Leute verhalten sich teilweise gänzlich anders, wenn sie im Mob auftreten (Gesicht wahren etc.). Ansonsten würde ich die Rechtshebel in Bewegung setzen.
Was mich noch interessieren würde - sind sie selbst Autofahrer und wenn ja wie verhalten sie sich untereinander ?

Naja, ich verstehe soviel davon, dass ich das Gefühl habe, dass a) die Kinder
instrumentalisiert werden, b) das auch noch saugefährlich ist und c) die Kinder
eine sehr verquerte Verkehrserziehung durch die Eltern erhalten.

Völlig richtig.

Gruss
Enno

Mike_Meier_c8c2e3 · 1. Mai 2004 um 16:46

Einige Ordnungswidrigkeiten

Hallo!

Diesen Fall hier könnte ich vermutlich fast eher im
Psychologie-Brett beschreiben,

Das stimmt wohl.

Kinder spielen in einer 30er-Zone auf der Strasse - bauen
dabei auch feste Utensilien wie Hockey-Tore auf. Die Eltern
stehen nebendran oder beteiligen sich gar. Einige Kinder
sitzen kurz (max.10m) hinter einer Kurve auf der Straße und
malen mit Straßenkreide. Alle Personen verlassen die Straße
nicht, wenn sich ein Auto nähert - sondern warten bewußt, bis
jenes Auto zum stehen kommt.

Ist das ein unerlaubter Eingriff in den Straßenverkehr?

Es sind einige Ordnungswidrigkeiten. Straftaten liegen hier nicht vor.

§25 StVO Fußgänger

(1) Fußgänger müssen die Gehwege benutzen.

§31 StVO Sport und Spiel

Sport und Spiel auf der Fahrbahn und den Seitenstreifen ist nur auf den dafür zugelassenen Straßen erlaubt (Zusatzschilder hinter Zeichen 101 und 250).

§32 StVO Verkehrshindernisse

(1) Es ist verboten, die Straße zu beschmutzen oder zu benetzen oder Gegenstände auf Straßen zu bringen oder dort liegen zu lassen, wenn dadurch der Verkehr gefährdet oder erschwert werden kann…

§1 StVO Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Ich glaube das sind alle. Problem ist, dass Menschen keine Kennzeichen haben, Du also die Polizei holen müsstes und warten müßtest, um eine Anzeige zu erstatten. Wenn jedoch fähige Beamte kommen, werden sie den Personen die Rechtslage indringlich schildern, auch wenn Du nicht wartest, ob sie eine Anzeige schreiben ist allerdings fraglich, da sich die Menschen der Polizei gegenüber erwartungsgemäß kooperativ verhalten werden.
Das eine Vorsprache beim Jugendamt o.ä. etwas nutzt glaube ich nicht. Eine Vernachlässigung der aufsichtspflicht wird wohl erst geprüft wenn einem Kind tatsächlich etwas zustößt.

Viel Erfolg und nicht verzweifeln Idioten gibts leider überall,

M.

Dennis_9bd773 · 1. Mai 2004 um 22:39

Hallo!

Ja, es ist eine normale 30er Zone - auch wenn die Eltern es
wohl gerne anders hätten und (wie mir scheint) die
Spielstrasse dann einfach faktisch durchsetzen wollen.

Und dann ? Was ist wenn die „Spielstraße“ (offiziell: „verkehrsberuhigter Bereich“) da ist ? Ich wette mit Dir um 250€, daß dann die Anwohner dort keine Schrittgeschwindigkeit fahren werden.

War bisher immer so: Laut schreien, wir mit dem Linienbus rasen durch die 30-Zonen. Chef gibt Anweisung, STRIKT 30 zu fahren, Tachoscheiben werden kontrolliert. Immer noch Beschwerdeanrufe, unser Chef verwist an die Polizei, die dann auch Radarfalle aufstellt, mit dem Ergebnis: Die Anwohner rasen durch )
Hatten wir alles schon gehabt. Das Problem war nur, daß wir für die betreffende Linie einen älteren Bus hatten, der akustisch lauter im Vergleich zu den anderen war, was dann sich anhörte wir würden mit 180 dort durchfahren.

Anderer Fall: In Schwegenheim wohnen Bekannte in der Schulstraße. Diese hatte man von Anfang bis zum Ende (fast 1km lang) zur Spielstraße gemacht, weil dort mittig die Dorf-Schule am Rand der Straße liegt. KEINER fuhr vom Anfang bis zu seinem meherere hundert Meter entfernt ligenden Haus 5-7km/h Schrittgeschwindigkeit.

Ergebnis: Man begrenzte die „Spielstraße“ auf den engeren Bereich um die Schule (ca. 200m)

Ich bin nicht dagegen, aber man muß Sinn und Zweck abwägen. Eine wichtige Durchgangsstraße zu einer Wohnsiedung wird NIEMALS von 30 auf Spielstraße degradiert. Vielleicht eine kurze Seitenstraße, oder Sackgasse, oder wo Kiga & Schule ist…

Bei uns in SP sind alle Wohngebiete 30, aber die großen Durchgangsstraßen sind alle 50, dort bewegen sich auch hauptächlich unsere Bus-Linien.

gruß

dennis

BerndW_ce2a56 · 2. Mai 2004 um 10:05

Moien!

Natürlich sind hier neben OWI`s auch Straftaten vorhanden. Die Eltern sind nicht nur dumm und assozial sondern auch kriminell.

Es handelt sich hier um Nötigung und gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr! Hinzu kommt, daß jeder der dies beobachtet und nicht direkt die Polizei einschaltet sich mit strafbar macht!

Von daher unverzüglich - sobald die sich auf der Straße befinden - die Polizei einschalten und bei Widerholung Strafanzeige erstatten!

Alles andere wäre genauso dumm und assozial wie das Verhalten der Eltern!

Bernd

Mike_Meier_c8c2e3 · 2. Mai 2004 um 12:33

Das ist leider alles falsch.

Moien!

Natürlich sind hier neben OWI`s auch Straftaten vorhanden. Die
Eltern sind nicht nur dumm und assozial sondern auch

Das stimmt vielleicht.

kriminell.

Das weniger.

Es handelt sich hier um Nötigung und

Falsch.

Die Gewalt bei einer Nötigung muss physischer Natur sein.

Das Bundesverfassungsgericht (in NJW 1995, 1141) hat eine zu
weite Auslegung des Gewaltbegriffs im Zusammenhang mit
Sitzblockaden für verfassungswidrig erklärt (Verstoß gegen Art. 103
Abs. 2 GG), soweit die Gewalt lediglich in körperlicher Anwesenheit
besteht und die Zwangseinwirkung auf den Genötigten nur psychischer
Natur ist. Der BGH (NJW 1995, 2643 ff.) folgert daraus, dass es sich
dabei nur um solche Fälle handele, wo die Blockierer nur körperlich
anwesend sind und der genötigte Kraftfahrer hierdurch nur einer
psychischen Zwangseinwirkung ausgesetzt ist.

gefährlichen Eingriff in
den Straßenverkehr!

Falsch.

§ 315b StGB Gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr
Erläuterung
(1) Wer die Sicherheit des Straßenverkehrs dadurch beeinträchtigt,
daß er

Anlagen oder Fahrzeuge zerstört, beschädigt oder beseitigt,
Hindernisse bereitet oder
einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt,
und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde
Sachen von bedeutendem Wert gefährdet,

Hier mal ein paar Bsp.:

Hindernisbereiten und ähnlichen ebenso gefährlichen Eingriff
vornehmen: etwa das Begießen einer Straße mit Öl oder Wasser bei
Frost, Streuen von Reißnägeln oder Krähenfüßen, Spannen eines
Drahtseils über die Straße, Errichten einer Barrikade oder
Straßensperre, unzureichende Absicherung von Bau- und Unfallstellen
(BGH 7, 311), Liegenlassen des Unfallgetöteten (OLG Oldenburg, VRS
11, 53).

Einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff im Sinne der Nr. 3
nimmt auch vor, wer z.B. in der Absicht, sich der Festnahme zu
entziehen, mit seinem Fahrzeug auf einen Polizeibeamten, der ihm den
Weg versperrt, zufährt, um ihn zur Freigabe der Fahrbahn zu zwingen
(BGH NJW 1968/456), auch wenn der Täter noch im letzten Augenblick
ausweichen will (BGH 26, 176). Auch der sog. Geisterfahrer, der
absichtlich entgegengesetzt zur Fahrtrichtung fährt, um Unfälle zu
provozieren, fällt unter diesen Tatbestand (Schönke – Schröder –
Cramer, zu § 315 b).
Ebenfalls ist das Werfen von Gegenständen von einigem Gewicht von
einer Brücke ein solch ähnlich gefährlicher Eingriff in den
Straßenverkehr. Da sich das Verhalten unmittelbar gegen die fahrenden
Fahrzeuge richtet und nicht den Verkehrsraum in der Weise
beeinträchtigt, dass der reibungslose Verkehrsfluss gehemmt oder
verzögert wird, handelt es sich nicht um ein Hindernisbereiten i. S. der Nr. 2.

Man sieht welche Qualität die Eingriffe haben müssen - das spielen von Kindern in einer 30er Zone (auch wenn von den Eltern gefördert) reicht mit Sicherheit nicht aus.

Hinzu kommt, daß jeder der dies beobachtet
und nicht direkt die Polizei einschaltet sich mit strafbar
macht!

Falsch.

Der Bürger ist nur verpflichtet bestimmte, besonders schwere, geplante Straftaten anzuzeigen. § 138 StGB Nichtanzeige geplanter Straftaten - am besten mal lesen.
Er ist nicht verpflichtet Straftateen zur Anzeigen zu bringen die bereits geschehen sind. Er dar jedoch die Ermittlungen/Bestrafung nicht vereiteln, § 258 StGB (Strafvereitelung).

Von daher unverzüglich - sobald die sich auf der Straße
befinden - die Polizei einschalten und bei Widerholung
Strafanzeige erstatten!

Das ist leider Unsinn, so schnell macht man sich nicht strafbar. Würde das alles auf einer Autobahn stattfinden sähe es wohl anders aus.

Alles andere wäre genauso dumm und assozial wie das Verhalten
der Eltern!

Nanana…

Lieber Bernd, bleib beim Mietrecht, da bist Du der King .

Gruß,

M.

Roland_M_71962d · 2. Mai 2004 um 22:07

Lieber Bernd, bleib beim Mietrecht, da bist Du der King .

verwechselst du da nicht die beiden W´s?
Den du meinst, dürfte Günter W. sein.

Gruß
roland

Rainer_bddf90 · 2. Mai 2004 um 23:55

Hallo,
die Leute, die da Probleme machen, sind wohl die gleichen, die sich selbst in solchen Fällen nicht an die StVO halten.
Sehe das hier fast täglich, als Fahrer vor roter Ampel schon hupen wenn die noch rot und noch nicht grün ist, aber selbst vor grüner Ampel Zeitung oder sonst was lesen und nicht anfahren.
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Tom · 3. Mai 2004 um 08:35

Hallo!

Du hast recht. Es ist leider so, dass immer die anderen zu schnell, zu langsam oder sonst was fahren und sich nicht an die Verkehrsregeln halten. Für einen selbst gelten selbstverständlich ganz andere Regeln als für alle anderen. Das erklärt vielleicht, dass sich mehr als 2/3 der deutschen und österreichischen Autofahrer für überdurchschnittlich gute Autofahrer halten, was schon mathematisch unmöglich ist.

Gruß
Tom

BerndW_ce2a56 · 3. Mai 2004 um 09:38

ohje…

Moien, liest du dir auch durch was du so schreibst??

Wenn du dir die Paragraphen mal durchgelesen hättest würdest erkennen, daß du mich damit bestätigst ;o))

Von daher wäre es ratsamer gewesen nicht zu posten ;o)

Bernd

Mike_Meier_c8c2e3 · 4. Mai 2004 um 18:20

Oh - peinlich, aber der Rest stimmt leider… OT
M.

Mike_Meier_c8c2e3 · 4. Mai 2004 um 18:26

Moien, liest du dir auch durch was du so schreibst??

Wenn du dir die Paragraphen mal durchgelesen hättest würdest
erkennen, daß du mich damit bestätigst ;o))

Hast Du eine Ahnung, warum Polizisten eine Ausbildung, Anwälte und Richter ein Studium absolvieren müssen, bevor sie anfangen für Geld zu arbeiten?

Weil es eben nicht ausreicht §§ einfach nur zu lesen. Man muss die Rechtssystematik verstehen, die §§ auslegen und aktuelle Urteile kennen und verstehen - sonst bräuchten wir keine Anwälte und Richter, dann könnte das jeder.
Worin Du Dich bestätigt siehst kann ich nicht erkennen.

Von daher wäre es ratsamer gewesen nicht zu posten ;o)

Meinst Du Dich damit?

M.