Spinalanästhesie ohne Wirkung

Hallo!

Am 28.Februar kam per Kaiserschnitt meine Tochter zur Welt. Zwei Jahre davor hatte ich auch eine Kaiserschnittgeburt - mit PDA. Damals spürte ich absolut nichts von der Operation. Dieses mal war es eine Spinalanästhesie und ich spürte gleich zu Beginn der OP wie man mich aufschnitt. Ich sagte sofort der Anästhesisten Bescheid, die meinte aber solange ich es nur spüre, aber keine Schmerzen hätte wäre es o.k. Die schmerzen kamen dann auch gleich danach - ich würde es vergleichen mit den Schmerzen die man nach dem Kaiserschnitt auch hat. Nachdem ich meine Tochter gesehen hat, gab man mir dann ein Mittel „damit ich ein wenig einschlafe“. Dadurch hatte ich dann zwar keine Schmerzen mehr, aber dafür Kreislaufprobleme - auch noch danach.
Meine Frage: was kann bei der Spinala. schief gelaufen sein, dass sie nicht vollständig gewirkt hat? Von den Anästhesisten habe ich leider niemand mehr gesehen. Und die Assistenzärztin meinte dann bei der Visite, dass die spinale wohl nciht richtig „gelegt“ worden sei. Was bedeutet das?

Vielen Dank für die Antwort!

LG
Ilse

Hallo, Ilse,

ich habe ähnlich schlechte Erfahrungen in der selben Angelegenheit gemacht.

Extreme Kreislaufprobleme und starke Schmerzen während der OP, worauf MIR damals gesagt wurde: „Eine normale Entbindung ist auch kein Vergnügen.“ Wie einfühlsam, was? :smile: Wahrscheinlich hat diese Person im Unterrichtsfach „Psychologie“ gepennt oder gänzlich gefehlt :wink:.

Leider habe auch ICH keinerlei Erklärung vom medizinischen Personal bekommen, außer obigen unqualifizierten Hinweis.

Ich hatte nur VOR der Entbindung über die Unterschiede zwischen PDA und SPA gelesen. Und da wurde bei der SPA auch der akute Blutdruckabfall genannt.

Als ich den Anästhesisten vor der OP fragte, was ER empfehlen würde, meinte er, die SPA wäre besser, weil in diesem Fall die Nadel nicht für längere Zeit im Körper verbleiben würde, die Infektionsgefahr somit verringert wäre.

Aber ich hatte auch bereits beim Legen der SPA Probleme, d.h. der Anästhesist hatte sie. Er „stocherte“ unentwegt in meinem Rücken herum und es wollte und wollte nicht klappen. Dann „schlug“ mein Bein plötzlich unkontrolliert aus. Er hatte einen Nerv getroffen, den er besser nicht hätte treffen sollen.

Es war eine Katastrophe, dazu noch seine leisen und lauteren Wutausbrüche, die ich immer wieder neben den Schmerzen zusätzlich noch ertragen musste. Wie gut, dass ich es trotzdem überstanden habe. SPA würde ich jedenfalls nicht mehr wählen, allein wegen des Blutdruckabfalls, bei welchem ich dachte, ich müsste auf der Stelle sterben, so schlecht ging es mir.

Na, ich bin mal gespannt, ob medizinisches Fachpersonal uns hier noch eine Erklärung bieten kann.

Viele Grüße an dich.

Spinalanästhesie mit eingeschränkter Wirkung
Herzlichen Glückwunsch!

Hier etwas Hintergrundinformation von der anderen Seite der Nadel (c:

Die rückenmarksnahen Anästhesieformen sind bei Kaiserschnitten die Methode der Wahl, weil sie das deutlich erhöhte Risiko bei einer Vollnarkose an Hochschwangeren umgehen und ein der natürlichen Geburt ähnliches Erlebnis ermöglichen.
Peridural- (PDA) und Spinalanästhesie ähneln sich, wobei bei ersterer das Betäubungsmittel um den das Nervenwasser (in dem das Rückenmark schwimmt) enthaltenden Hirnhautschlauch gespritzt wird, während bei der Spinalanästhesie direkt in das Nervenwasser injiziert wird.

Das kann unterschiedlich schwierig sein, gerade wenn die Wirbelsäule schon Schäden hat oder bei Schwangeren, wo das Bindegewebe derart locker ist, daß man beim Führen der Nadel kaum die Dichteunterschiede der einzelnen Schichten merkt, dazu kommt, daß die Nadel etwa einenn halben Millimeter dick ist und im Gewebe abweichen kann und die oft deutlich vermehrte Körperfülle, die sich im Laufe einer Schwangerschaft einstellen kann.
Eine weitere Schwierigkeit ist, die Menge des Betäubungsmittels abzuschätzen, nimmt man zuviel, steigt es im Nervenwasser soweit hoch, daß die Atemmuskulatur betroffen ist oder der Herzschlag verlangsamt wird, nimmt man zuwenig, wird es für den Patienten unangenehm. Beim Kaiserschnitt benötigt man eine sehr hohe Ausdehnung. Weiterhin hat man es an delikaten Körpestrukturen zu tun (dem zentralen Nervensystem), wo millimetergenau gearbeitet werden muß und das unter Wehen, nebenan sitzt der werdende Vater und meist besteht Zeitdruck.

Deswegen ist das nicht nur für die werdenden Eltern, sondern auch für den Anästhesisten eine Ausnahmesituation. Dieser hat dann noch im Hinterkopf, daß der Blutdruck nicht zu stark fallen darf, damit der Fetus, solange er noch im Bauch ist, mit Blut versorgt wird, sonst hat er uU innerhalb kurzer Zeit zwei kritisch kranke Patienten. Vom Blutverlust der Mutter mal ganz zu schweigen (2 Liter kommen da uU zusammen).

Das sollte eigentlich, gerade bei den heute mehr und mehr in Mode kommenden sog. „Wunschkaiserschnitten“ beim Aufklärungsgespräch deutlich gemacht werden, oftmals wird das Thema seitens der Frauenärzte verharmlost.

Vorteil der Spinalanästhesie: sie wirkt schnell. Vorteil der Periduralanästhesie: man kann einen Schlauch über die Nadel vor Ort bringen, über den noch nachdosiert werden kann.

Was Du schilderst ist in keinem Fall eine komplett ausgebliebene Wirkung, die hättest Du anders gespürt.

Was letztendlich „schief“ gelaufen ist, kann ich Dir hier nicht mit Sicherheit sagen, aber evtl. kanst Du Dir ja jetzt selbst einen Reim auf die Erlebnisse machen.

Alles Gute für Dich und Deine Kleinen wünscht Dir

Chris

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

offtopic
Hi Chris

Herzlichen Glückwunsch!

und das auch von mir an dich.
Super erklärt, so dass selbst ich, als Laie,
das versteh und nachvollziehen kann.
Danke (und deshalb ein *)
LG
D

Risiken
Hallo Chris!

Vielen Dank zunächst für die verständlichen Informationen! Nun hätte ich da noch einige Fragen:

  1. Wie gefährlich schätzt Du eine PDA unter einer spontanen Geburt (also ohne Kaiserschnitt) ein?

  2. Wenn ich es richtig verstanden habe, können Atem- bzw. Herzstillstand die Folge einer zu hohen Dosierung sein. Wie wahrscheinlich ist sowas?

  3. Was passiert wenn das ZNS „getroffen“ wird?

  4. Wodurch kann der Blutdruck der Mutter schnell abfallen? Und stimmt es, dass der Patientin um dem vorzubeugen eine Kochsalzlösung per Tropf verabreicht wird?

  5. Welche direkten Gefahren birgt die PDA für das Kind? (abgesehen von Atem-/Herzstillstand der Mutter)

Würde mich sehr freuen, wenn ich diese Fragen irgendwann noch beantwortet bekäme, da die PDA in meine Augen mittlerweile ja doch als „Supererfindung“ dargestellt und man über Risiken nicht so viel hört/liest!

Es grüßt Dich
der Schwabe

Hallo Schwabe,
ich versuche mal, Dir ein paar Antworten auf Deine Fragen zu geben.

Vielen Dank zunächst für die verständlichen Informationen! Nun
hätte ich da noch einige Fragen:

  1. Wie gefährlich schätzt Du eine PDA unter einer spontanen
    Geburt (also ohne Kaiserschnitt) ein?

Die Risiken werden bei sachgemäßer Ausführung der PDA als selten bis sehr selten beschrieben. Letztlich muss einem aber immer klar sein, dass eine PDA ein Eingriff ist - und als solcher kann er nun mal Vor- und Nachteile haben. Es gibt allerdings Indikationen, bei denen die PDA sinnvoll ist. Dazu gehören z.B. Risikogeburten, verlängerte Geburt, Beckenendlage, bestimmte Vorerkrankungen der Mutter, Mehrlingsschwangerschaften, Einleiten der Geburt mittels „Wehentropf“ (das ist dann sehr schmerzhaft für die Mutter).

  1. Wenn ich es richtig verstanden habe, können Atem- bzw.
    Herzstillstand die Folge einer zu hohen Dosierung sein. Wie
    wahrscheinlich ist sowas?

Da bei einer PDA im Gegensatz zur Spinalanästhesie höhere Mengen des Lokalanästhetikums benötigt werden und diese in ein gefäßreiches Gebiet injiziert werden, ist das Risiko einer systemischen (also ganzheitlichen) Reaktion im Vergleich zur SPA erhöht. Häufig werden dem Lokalanästhetikum deshalb auch gefäßverengende Zusätze beigemischt, um die Aufnahme ins Blut zu erschweren. Aber genaue Zahlen habe ich leider nicht gefunden.

  1. Was passiert wenn das ZNS „getroffen“ wird?

Das wäre schlecht… Denn wie erwähnt, werden bei der PDA weit höhere Dosen des Lokalanästhetikums appliziert. Um sicher auszuschließen, dass man die Dura perforiert hat (und sich damit im Spinalkanal befindet) gibt man zunächst eine „Testdosis“, d.h. man appliziert eine geringe Menge des Lokalanästhetikums. Da die SPA im Vergleich zur PDA sehr schnell wirkt, kann man daran im Zweifelsfall erkennen, ob die Lage der Nadel korrigiert werden muss. Würde man die volle Dosis einer PDA in den Spinalkanal spritzen, so würde das eine sog. „hohe Spinalanästhesie“ geben mit Herz- Kreislaufreaktionen, im schlimmsten Fall auch Atemstillstand.

  1. Wodurch kann der Blutdruck der Mutter schnell abfallen? Und
    stimmt es, dass der Patientin um dem vorzubeugen eine
    Kochsalzlösung per Tropf verabreicht wird?

Ja. Das stimmt. Bei einer Spinal- oder Periduralanästhesie werden nicht nur die schmerzleitenden Nerven betäubt, sondern auch die, die sich um die Blutgefäße schlängeln und diese bei Bedarf zusammenziehen. D.h.: Die Blutgefäße werden weitgestellt, das Blut „versackt“ in die Beine und dort, wo es gebraucht wird Gehirn, innere Organe) ist zu wenig. Das macht sich als Schwindel bemerkbar und die Blutversorgung des Feten ist gefährdet. Schwangeren wird deshalb vor geplanten SPA bzw. PDAs 1 Liter Flüssigkeit infundiert.

  1. Welche direkten Gefahren birgt die PDA für das Kind?
    (abgesehen von Atem-/Herzstillstand der Mutter)

Die PDA kann sich auf die Uteruskontraktilität bei der Austreibungsphase auswirken. Deshalb werden unter PDA verlängerte Geburtszeiten beobachten, auch die Anzahl der Zangengeburten ist um das 5-fache höher als bei spontanen Geburten ohne PDA. Allerdings wurde nirgends eine Schädigung des Kindes beschrieben.

Würde mich sehr freuen, wenn ich diese Fragen irgendwann noch
beantwortet bekäme, da die PDA in meine Augen mittlerweile ja
doch als „Supererfindung“ dargestellt und man über Risiken
nicht so viel hört/liest!

Naja, wie gesagt: Man muss halt Benefit und Risiko abwägen. Wenn ich mal 12 Stunden in den Wehen liege, dann bin ich wohl auch froh, wenn mir jemand eine PDA verpasst. Aber das ist nur meine ganz eigene Meinung.

Viele Grüße,
aureel

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Hi chris!

Danke für die Erklärung. Vieles davon wußte ich schon, weil ich mich vor dem geplanten Kaiserschnitt informiert hatte. Trotzdem hätte ich halt gern gewußt, was genau schief gelaufen ist. Und ich hätte mir sehr gewünscht dass der Anästhesist der bei der OP dabeigewesen ist mir darüber Auskunft gibt. Dass etwas schief läuft kann immer passieren, ich hab das ja auch vor der OP unterschrieben. Und ich wollte auch auf keinen Fall ein schlechtes Bild von Anästhesisten hier zeichnen - ich hoffe sehr dass das nicht so rübergekommen ist.
Auf jeden Fall kann ich mir nun anhand deiner Erklärung ein genaueres Bild davon machen was passiert sein könnte. Vielen Dank nochmal dafür.
Liebe Grüße,
Ilse

Danke für die sehr detaillierten Erläuterungen. War interessant zu lesen.

Gruß, A.

Hi,

Moin,

aureel hat ja auf das meiste schon sehr ausführlich und richtig geantwortet.
Bei Dir geht es wohl eher um eine PDA im Rahmen einer „natürlichen“ Geburt. Dabei wird im Prinzip genauso vorgegangen wie bei einer PDA zum Kaiserschnitt (Sectio), nur daß weniger Wirkstoff verwendet wird. Ob das ganze sinnvoll ist oder nur das Risiko erhöht, muß in jedem Einzelfall abgewogen werden. Wenn bei der werdende Mutter alle Risikofaktoren für eine komplizierte Geburt ausgeschlossen sind und sie von der Persönlichkeit her auch soweit gefestigt ist, daß sie sich die Wehen zutraut und sich durch die anwesenden Geburtshilfeleistende gut betreut fühlt, kann man wahrscheinlich auf eine PDA verzichten.

In meinen Augen erwägenswert ist eine PDA bei ängstlichen werdenden Müttern (die Angst vor Wehen allein ist bei manchen Gynäkologen eine Indikation zum Kaiserschnitt), um für die Mutter die Situation wieder etwas kontrollierbarer zu machen und den natürlichen Weg gangbarer zu machen. Ein Vorteil der PDA ist, daß man einen Katheter einbringt, über den man vor, während und nach der Geburt Schmerzen lindern kann.
Sollte es unvorhergesehen zu einer Sectio kommen und noch genug Zeit (etwa 20-30 Min) vorhanden sein, kann man bei liegendem PDK(atheter) noch nachdosieren und die Sectio ohne zweiten Pieks für eine Spinale zu machen, denn wie gesagt, gerade unter Wehen ist das Legen etwas anspruchsvoller, bzw. sich eine Hochrisiko - Vollnarkose zu sparen.

Bei unseren zwei Kurzen (ich bin mit einer werdenen Gynäkologin zusammen), war es so, daß ich sie immer bekniet habe, sich einen PDK legen zu lassen, aber sie wollte jeweils nicht, auch beim zweiten Mal (weil ich mich vor einer evtl. Narkose gefürchtet habe, gerade beim Erstgebähren, wo das ja wahrscheinlicher ist). Das Geburtserlebnis unter Wehen ist wohl etwas Besonderes, was im Nachhinein scheinbar nicht mehr als so schlimm empfunden wird. Aber das wird ein Mann wohl nie nachvollziehen können (und ein Narkosearzt schon gar nicht).

Jetzt nochmal mein Senf zu Deinen Fragen:

  1. Wie gefährlich schätzt Du eine PDA unter einer spontanen
    Geburt (also ohne Kaiserschnitt) ein?

individuell unterschiedlich würde ich sagen. Es gibt immer die drei gleichen Risiken, wenn man irgendwas in den Körper sticht/schneidet: Blutung, Infektion, Nervenschaden. Das ganze muß unter sterilsten Bedingungen gemacht werden, und auch dann können Hautkeime in tiefen Schichten mit der Nadel verschleppt werden. Das sollte aber für ein gesundes Immunsystem und bei normaler Hautflora in den meisten Fällen schaffbar sein. Bei Verletzung eines Blutgefäßes und eingeschränkter Gerinnung (wird aber vorher gemessen und durch eine Befragung zu 99% ausgeschlossen) kann sich ein Bluterguß (Hämatom) bilden, daß auf das Rückenmark drückt, in letzter Konsequenz droht eine Querschnittlähmung bzw. operative Entfernung des Hämatoms. Nervenschaden, naja, das ist das Hauptleitungskabel des Körpers. Ausgeschlossen ist nichts.

  1. Wenn ich es richtig verstanden habe, können Atem- bzw.
    Herzstillstand die Folge einer zu hohen Dosierung sein. Wie
    wahrscheinlich ist sowas?

bei Anwesenheit eines erfahrenen Narkosearztes sehr gering, weil man sich erstmal langsam rantastet, wie aureel schon geschrieben hat.

  1. Was passiert wenn das ZNS „getroffen“ wird?

kommt selten vor, und wenn, ist das davon abhängig, was verletzt wird. Kann von nix bis zum Querschnitt als maximalste Maximalvariante alles sein.

  1. Wodurch kann der Blutdruck der Mutter schnell abfallen? Und
    stimmt es, dass der Patientin um dem vorzubeugen eine
    Kochsalzlösung per Tropf verabreicht wird?

s. aureels Antwort

  1. Welche direkten Gefahren birgt die PDA für das Kind?
    (abgesehen von Atem-/Herzstillstand der Mutter)

Herz_still_stände sind äußerst selten, weil das Herz sich selbst steuert, also keine Impulse von außen braucht, es wird nur langsam, weil die antreibenden Nerven aus dem Rückenmark betäubt werden. Eher denkbar, aber trotzdem fast irreal ist die Vorstellung, das Medikament aus versehen in ein Gefäß zu injizieren, aber da trifft man mehrere Vorkehrungen dagegen, zB indem man anfangs halt nur eine kleine Testdosis gibt.
Wenn man das ganze unter Überwachung macht, kann man aber locker rechtzeitig reagieren und was dagegen geben. Auch ein Atemstillstand entwickelt sich nicht von jetzt auf gleich (bei der PDA schon gar nicht), weil es dauert, bis das Betäubungsmittel durch die Hirnhaut eingezogen ist und das Zwerchfell (der Hauptatemmuskel) wird von Nerven gesteuert die von ganz oben aus dem ZNS kommen und wenn man die mit einer PDA schaffen will, muß man schon großes Pech haben bzw. unglaublich viel geben.

Für das Kind sind die Gefahren in meinen Augen eher theoretischer Natur, auch wenn mancher, der nicht schulmedizinisch orientiert ist, das gerne anders hätte.

Würde mich sehr freuen, wenn ich diese Fragen irgendwann noch
beantwortet bekäme, da die PDA in meine Augen mittlerweile ja
doch als „Supererfindung“ dargestellt und man über Risiken
nicht so viel hört/liest!

das Verfahren ist aber nicht allzu neu und vor jeder medizinischen Behandlung steht eine ärztliche Aufklärung. Die sollte bei einer geburtshilflichen Geschichte nach Möglichkeit nicht erst unter Wehen erfolgen.

Alles Gute,

Chris

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