Sprache der 'Römer' in Palästina

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo liebe Geschichtsinteressierte,

mich treibt seit gestern die Frage um, welche Sprache die „Römer“ in Palästina zur Zeit des Augustus sprachen. Diese Frage wurde dadurch ausgelöst, daß im „Kino“-Board aufgrund von Gibsons Film (den ich mir nicht ansehen werde) diskutiert wurde, ob die „Römer“ dort nun lateinisch oder griechisch sprachen. Ich finde die Frage gar nicht leicht zu beantworten und habe mir ein paar Gedanken dazu gemacht.

Der lateinische Sprachraum lag im Westen des Reiches, im Osten war aufgrund der Hellenisierung Griechisch Verkehrssprache, Caesarea soll überwiegend griechisch besiedelt gewesen sein, die Provinzialen sprachen ihre Muttersprache, nur höchstoffizielle Angelegenheiten dürften in lateinischer Sprache abgehandelt worden sein.

Weiterhin: Was waren das für „Römer“ in Palästina? Der Prokurator war ohne Zweifel römischer Bürger und konnte deshalb lateinisch sprechen, aber über was für Soldaten verfügte er? Legiönäre waren freie römische Bürger und sprachen Latein, aber die Legionen standen in Syrien und verließen ihre Garnisonen nur im Kriegsfall. Unterstand Pilatus eine Kohorte Auxiliarsoldaten? Waren seine Soldaten also freie Provinzbürger, denen nach Ende der Dienstzeit das römische Bürgerrecht verliehen wurde? Und - um zur Kernfrage zurückzukommen - welche Sprache sprachen sie? Latein? Oder war Latein nur Dienstsprache und die Soldaten sprachen untereinander ihre lokalen Sprachen?

Über eine Antwort der „Althistoriker“ würde ich mich freuen.

Grüße,

Oliver Walter

#2

Hallo Oliver,
im palästinensisch-syrischen Raum war aramäisch die verbreitetste Sprache. Daneben wurde Griechisch zumindest von den gebildeten Ständen gesprochen - ein Erbe des Hellenismus. Gleiches (Griechisch als verbreitete Zweitsprache) gilt auch für die Römer, jedenfalls für das Offizierscorps. Juden und Römer dürften sich im Verkehr miteinander wohl hauptsächlich des Griechischen bedient haben.

Zur Zeit des Pilatus war in Palästina die Legio X Fretensis mit Standort Jerusalem stationiert. In Syrien waren außerdem die Legio III Gallica und die Legio VI Ferrata stationiert, evt. auch die Legio XII Fulminata (ob zur Zeit Pilatus’, weiß ich nicht). Die Legio X wurde um 40 v.u.Z. von Octavian aus Italikern ausgehoben. In dieser Truppe dürfte Latein nicht nur die Kommandosprache, sondern auch die gewöhnliche Umgangssprache gewesen sein.

Mit Sicherheit gab es Auxiliartruppen - soweit es sich dabei um Einheimische gehandelt hat, sprachen sie wohl Aramäisch; ihre Offiziere sicher Latein und Griechisch. In Anbetracht dessen, dass Palästina ein chronischer Unruheherd war, dürften einheimische Auxiliartruppen (falls es sie überhaupt gab) allerdings deutlich in der Minderheit gewesen sein. Ansonsten kann man sich alles mögliche vorstellen - leichte Infanterie von den Balearen, germanische oder gallische Kavallerie, Numider aus Nordafrika usw. …

Freundliche Grüße,
Ralf

#3

Hallo Ralf,

vielen Dank für Deine Antwort. Daß die Legio X Fretensis in Jerusalem stationiert war, wußte ich nicht. Ich muß ´mal in meiner vor Ewigkeiten angelegten Übersicht nachschauen, ob ich es nicht dort verzeichnet hatte.

Beste Grüße,

Oliver

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#4

vielen Dank für Deine Antwort. Daß die Legio X Fretensis in
Jerusalem stationiert war, wußte ich nicht. Ich muß ´mal in
meiner vor Ewigkeiten angelegten Übersicht nachschauen, ob ich
es nicht dort verzeichnet hatte.

Hallo Oliver,
ich muss mich entschuldigen - anscheinend wurde die Fretensis erst nach dem jüdischen Krieg in Aelia Capitolina (vormals Jerusalem) stationiert. Ich hatte gerade den Tacitus zur Hand (eigentlich wegen eines anderen Themas) und dabei festgestellt, dass die Fretensis zumindest 17 u.Z. in Cyrrhus (östlich Issus in Syrien, heute Choros) stationiert war (Tacitus Annalen II, 57 - Zusammentreffen des Germanicus mit Piso). Sorry wegen der Fehlinformation.

Freundliche Grüße,
Ralf

#5

Hallo Ralf,

ich muss mich entschuldigen - anscheinend wurde die Fretensis
erst nach dem jüdischen Krieg in Aelia Capitolina (vormals
Jerusalem) stationiert.

ja, so etwas hatte ich in Erinnerung. Aber ich checke das noch einmal.

Sorry wegen der Fehlinformation.

Kein Problem. Ich freue mich, daß Du als Experte auf diesem für mich hobbymäßig interessantem Gebiet in w-w-w schreibst.

Beste Grüße,

Oliver Walter

#6

Kein Problem. Ich freue mich, daß Du als Experte auf diesem

Zuviel der Ehre, bin auch nur interessierter Amateur :wink:

Gruß,
Ralf

#7

Hallo Oliver,
noch ein kleiner Nachtrag zur Frage römischer Truppen in Jerusalem zur Zeit des Pilatus - ich habe heute ein wenig in Flavius Josephus’ Geschichte des Jüdischen Krieges geschmökert.

In II,9 (Unruhen unter Pilatus) spricht Josephus lediglich pauschal von ‚Soldaten‘, die in Jerusalem eingesetzt werden. Bei den in II,12 geschilderten Unruhen unter dem Prokurator Cumanus (49 u.Z.) heisst es dann allerdings: „Als das Volk zum Fest der ungesäuerten Brote in Jerusalem zusammenströmte, war über der Säulenhalle des Tempels eine römische Kohorte aufgestellt, wie die Römer an Festtagen stets eine Heeresabteilung auf Wache stehen hatten, um einen etwaigen Aufruhr der versammelten Menge zu unterdrücken.“

Daraus kann man mE mit einiger Wahrscheinlichkeit schließen, dass zumindest eine Kohorte dauerhaft in Jerusalem stationiert war - mithin reguläre Legionäre. Ungewöhnlich war das nicht, dass einzelne Truppenteile an strategisch wichtigen Orten stationiert waren und nicht im Hauptstandquartier (‚Winterquartier‘) der Legion.

Zur Frage der Nationalität der Auxiliartruppen habe ich noch dieses (in II.10) gefunden:
Als Petronius im Auftrag des Caligula dessen Standbild im Tempel aufstellen soll (40 oder 41 u.Z.), zieht Petronius von Antiochia mit drei Legionen „und zahlreichen syrischen Hilfstruppen“ nach Jerusalem. Diese syrischen Hilfstruppen sprachen wohl wie die einheimischen Judäer Aramäisch, waren aber keine Juden und konnten insofern als ‚zuverlässig‘ gelten.

Freundliche Grüße,
Ralf

#8

Hallo Ralf,

vielen Dank für Deinen Nachtrag. Ich habe jetzt in Mommsens „Römische Geschichte“ (Achtes Buch, Abschnitt Iudaea) etwas zu dem Thema gefunden: Dort steht bzgl. der Regierungsübernahme durch die Römer nach der Absetzung des Archelaus, daß „die römische Truppenmacht nur aus einer mäßigen Zahl von Reiter- und Fußabteilungen der geringeren Kategorie [bestand]; späterhin lagen dort eine Ala und fünf Kohorten, etwa 3000 Mann. Diese Truppen wurden vielleicht von dem früheren Regiment [also von dem Haus des Herodes] übernommen, wenigstens zum großen Teil im Lande selbst, jedoch meist aus Samaritanern und syrischen Griechen gebildet.“ Mommsen schreibt auch, daß Iosephus in bel. Iud. 2,13,7 erwähnt, daß diese Truppen zum größten Teil aus Caesareern und Sebastenern bestanden und daß die ala Sebastenorum im Jüdischen Krieg unter Vespasians Kommando gekämpft hat. „Alae und cohortes Iudaeorum gibt es nicht.“ (Mommsen, Römische Geschichte, Achtes Buch).

Wichtig ist auch noch, daß Mommensen schreibt, daß es keine Legionäre in Palästina zu dieser Zeit gab: „Legionarbesatzung erhielt die Provinz nicht, und auch in den Judäa benachbarten Gebieten stand höchstens eine von den vier syrischen Legionen. Nach Jerusalem kam ein ständiger römischer Kommandant, der in der Königsburg seinen Sitz nahm, mit einer schwachen ständigen Besatzung. Nur während der Passahzeit, wo das ganze Land und unzählige Fremde nach dem Tempel strömten, lag eine stärkere Abteilung römischer Soldaten in einer zum Tempel gehörigen Halle.“

Nach der Eroberung Jerusalems war dann nach Mommsen die Fretensis dort stationiert, was sich mit anderen Quellen deckt. Die einheimischen Auxiliartruppen wurden außer Landes stationiert und durch die spanischen und thrakischen Hilfstruppen der Fretensis ersetzt.

Auch wenn Mommsen natürlich nicht mehr den aktuellen Forschungsstand darstellt, so hat seine Beschreibung ziemlich viel für sich, da Legionen zur Zeit des Pilatus nur in Syrien (und Ägypten) standen. Die Auxiliarsoldaten werden höchstwahrscheinlich Griechisch und Latein gesprochen haben. Nach Mommsen (Vorlesungsmitschriften der Hensels) sollen sich diese Soldaten sehr darum bemüht haben, die Sprache und Lebensweise der Römer anzunehmen.

Fazit: Es waren also mit sehr großer Wahrscheinlichkeit keine römischen Bürger, die Christus geißelten und die Dornenkrone aufsetzten. :wink:

Freundliche Grüße,

Oliver Walter

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#9

Hallo lieber Oliver,
hallo lieber Ralf

ich denke ihr seid mir nicht böse, wenn ich mich von Seiten
der jüdischen Religion einmische (besser: kurz meinen Senf
dazugebe)

Ich beziehe mich n u r auf Olivers FAZIT: „daß es keine
Römer waren, die Jesus …“

WER SOLL ES DENN GEWESEN SEIN ???

Zwar versucht man schon seit zweitausend Jahren uns Juden die
Schuld in die Schuhe zu schieben, wir hätten unseren eigenen
Gott umgebracht, doch dies soll jetzt kein Thema sein.
In dem sogenannten Neuen Testament u.z. im Johannes Evangeli-
um steht ganz eindeutig wer es war:
Kapitel Gefangennahme Jesu in Gat Schmanim (Gezemane)

Es war eine (altgriechisch) SPEIRA = römische KOHORTE
unter einem (dto.) CHILIARCHOS = römischen TRIBUN

Rabbi Jeschua (Jesus) wurde nur von den Römern wegen Hochver-
rates zu Tode verurteilt, weil er sich den KÖNIGSTITEL ISRAELS
anmaß. Von dieser Anmaßung konnte auch der „große“ oder
„kleine“ RAT (Sanhedrin) Jesus nicht abbringen. Mit dieser
Einstellung vor Pilatus (und zwar dem Pilatus aus der Ge-
schichtsschreibung) hatt der Jude Jesus keine Chance.
Er hatte sich mit seiner Königsanmaßung gegen die Autorität
des römischen Kaisers ausgesprochen, denn nur der konnte
Könige usw. ernennen.

Ob nun in den Mördern des Juden Jesus auch „fremd“-Legionäre
(nichtRömer) waren möchte ich auch nicht bezweifeln.

Aber alles ging letztlich auf das Konto R O M S.

(Filme und Erzählungen sind geduldig und bringen nicht unbe-
dingt was hinter einem tatsächlichen Ereignis steckt)

  • richtig recherchieren wäre für viele angebracht -

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

Anhang zu Artikel 7 Momsen/Palästina

Entschuldigung Oliver und Ralf, dass ich meinen gestrigen
Arikel ohne Gruß abschloss. Ich bin nicht besonders versiert
auf dem PC und habe anstatt zu korrigieren - „abgeschickt“

deshalb jetzt der Schluß:

(Schlußbemerkung:smile:
Es ist noch zu bemerken, daß es PALÄSTINA zum Zeitpunkt des
Beginns der Neuen Zeitrechnung noch nicht gab.
Die Bezeichnung PALÄSTINA für Jehuda/Schomron/Galil (also
Judäa, Samaria,Galiläa) wurde erst nach dem Bar Kochba Aufstand
mit der endgültigen Vertreibung der Juden aus dem Gebiet
durch KAISER HADRIAN befohlen, der damit incl. der Namens-
änderung Jerusalems, die Erinnerung der Juden an das gelobte
Land Israel für immer auslöschen wollte.
(eine spätere christliche Version behauptet wie immer etwas
anderes)

Viele Grüße Rolf Schroth (Famile Malkowsky)

#11

Hallo Rudolf,
danke für Deinen Einwurf. Dazu drei Anmerkungen von mir.

  1. Kohorte ist die Bezeichnung einer Legions-Unterabteilung. Wenn Flavius Josephus also von einer ‚Kohorte‘ in Jerusalem spricht, gehe ich davon aus, dass damit römische Legionäre (und Bürger) gemeint sind. Eine Webseite (http://www.quiknet.com/~fifi/index10.htm) nennt ausdrücklich die IV. Kohorte der Fretensis als zur Zeit des Pilatus in Jerusalem stationiert, leider jedoch ohne dies mit Quellenangabe zu belegen.

Des weiteren: da Josephus in dem erwähnten Zitat nicht nur vom Passahfest spricht, sondern allgemein von Festen (von denen es im Jahreslauf ja einige gab), gehe ich davon aus, dass die erwähnte Kohorte ständig in Jerusalem stationiert war.

  1. Die Blutgerichtsbarkeit lag in den Händen des römischen Prokurators (nach Trennung der Zivil- und Militärverwaltung durch Augustus), und der verurteilte den Rabbi Jeschua wegen Hochverrats (crimen maiestatis) zum Tode - wenn man den Evangelien soweit Glauben schenken darf. Der Grund der Verurteilung wurde durch Anschlag am Kreuz bekannt gegeben: Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum. Dem Sanhedrin wäre allenfalls Denunziation vorzuwerfen. Vielleicht aber auch politische Vernunft. Jeschua wäre nicht der erste Messias gewesen, der einen Aufstand mitsamt dem unausweichlich folgendem Massaker durch römische Truppen verursacht hätte.

  2. Ich lese aus den Berichten der Evangelien die deutliche Tendenz heraus, die Römer (in der Person des Pontius Pilatus) auf Kosten der Judäer reinzuwaschen. Schließlich waren zur Zeit der Abfassung gerade römische Bürger DAS Missionsobjekt der frühen Christen und die ohnehin beargwöhnten Juden zum einen Konkurrenz bei der Proselytenmacherei und zum anderen als notorische Aufrührer unbeliebt.

Deine Anmerkung zum Begriff ‚Palästina‘ ist natürlich berechtigt, ich habe es (historisch unkorrekt) verkürzend für Judäa, Galiläa und Samaria verwendet.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: (Sorry wegen der Länge, aber es ist einfach ZU schön, um es zu kürzen)

REG: They’ve bled us white, the bastards. They’ve taken everything we had, and not just from us, from our fathers, and from our fathers’ fathers.
LORETTA: And from our fathers’ fathers’ fathers.
REG: Yeah.
LORETTA: And from our fathers’ fathers’ fathers’ fathers.
REG: Yeah. All right, Stan. Don’t labour the point. And what have they ever given us in return?!
XERXES: The aqueduct?
REG: What?
XERXES: The aqueduct.
REG: Oh. Yeah, yeah. They did give us that. Uh, that’s true. Yeah.
COMMANDO #3: And the sanitation.
LORETTA: Oh, yeah, the sanitation, Reg. Remember what the city used to be like?
REG: Yeah. All right. I’ll grant you the aqueduct and the sanitation are two things that the Romans have done.
MATTHIAS: And the roads.
REG: Well, yeah. Obviously the roads. I mean, the roads go without saying, don’t they? But apart from the sanitation, the aqueduct, and the roads–
COMMANDO: Irrigation.
XERXES: Medicine.
COMMANDOS: Huh? Heh? Huh…
COMMANDO #2: Education.
COMMANDOS: Ohh…
REG: Yeah, yeah. All right. Fair enough.
COMMANDO #1: And the wine.
COMMANDOS: Oh, yes. Yeah…
FRANCIS: Yeah. Yeah, that’s something we’d really miss, Reg, if the Romans left. Huh.
COMMANDO: Public baths.
LORETTA: And it’s safe to walk in the streets at night now, Reg.
FRANCIS: Yeah, they certainly know how to keep order. Let’s face it. They’re the only ones who could in a place like this.
COMMANDOS: Hehh, heh. Heh heh heh heh heh heh heh.
REG: All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, a fresh water system, and public health, what have the Romans ever done for us?
XERXES: Brought peace.
REG: Oh. Peace? Shut up!

Monty Python, Life of Brian

#12

Hallo Ralf,

  1. Kohorte ist die Bezeichnung einer Legions-Unterabteilung.

ja, auch. Kohorte ist ebenso die Bezeichnung für die größte Einheit einer Auxiliarformation.

In die übrige Diskussion mische ich mich nicht ein, weil sie einen religiöse Aspekt hat.

Gruß,

Oliver Walter

#13

Hallo Oliver

Kohorte ist ebenso die Bezeichnung für die größte
Einheit einer Auxiliarformation.

Du hast recht, das hatte ich übersehen.

Gruß,
Ralf