Sprachforschung

Hallo!
Ich hätte da einmal eine recht interessante Frage an die
Sprachwissenschaftler.
Nur durch Zufall wurde ich auf diesen Fakt aufmerksam gemacht.
Wiso kommt es bei Sprachen im Laufe ihrer Entwicklung zu einer
Vereinfachung?
Schließlich sind die „ursprünglichen“ Sprachen, Latein etwa, noch
ziemlich
ausführlich, die heutigen Sprachen hingegen werden immer mehr verkürzt.
Im Deutschen etwa fallen zunehmend die Fälle raus. (Dativ und Genitiv)
Zumal ich bisher immer dachte, man „beginnt“ - um es so zu nennen - mit
einfachen Dingen und arbeitet dann an ihnen um sie komplexer zu machen.
Wer aber arbeitet erst einmal etwas Komplexes aus und vereinfacht es
dann
zunehmens?
Vielleicht wisst ihr ja eine Antwort.

Danke!
Tobias

Hi Tobias

das Thema hatten wir ungefähr so mal vor einiger Zeit… vielleicht findest du hier sch mal einen Ansatz:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

und ff.

Gruß

Metapher

Hi Metapher,

ich habe den Archivtext gelesen und finde, das da noch etwas anderes in der Sprachentwicklung mit eine Rolle spielt.

Wir haben heute eine fast 100% ige schriftliche und mediale „Sprachöffentlichkeit“ und wer in dieser Sprachöffentlichkeit wirken will, muss auch ihre simpleren Teilnehmersegmente mit adressieren. es gibt einen „Popularitätsdruck“ auf die modernen Sprachen, von dem wir nicht genau wissen können, in welchem Umfang er in der Antike z.B. auch bereits wirksam war. Plato stand ja mit einer diesbezüglichen Besorgnis der Verbreitung der Schreibkunst skeptisch gegenüber und ahnte die medialen Triumphzüge von Schund Trash. Kann es sein, dass die grammatikalischen Verflachungen die Begleitmusik zur gedanklichen Verflachung bestimmter Teile von Öffentlichkeit und Kultur sind?

Also analog zu Postmann’s „Wir amüsieren nud zu Tode“ wo er den Triumph von werberhetorischen Figuren, von Verheißungen und Versprechungen über argumentatorische Figuren beschreibt.

Wie gut wissen wir denn, wieviele Leute in der Antike „gut“ gesprochen haben? Kann es sein, dass die Plebejer immer schon „Mittelalterlatein“ gesprochen haben und unsere hohe Meinung von der antiken Sprachkultur nur von einer kleinen Schicht „schriftquellenzeugnisfähiger“ Leute gedeckt wird?

Wie viele % Athener werden den Diskursen eines Sokrates oder Plato gefolgt sein können, wieviele schriftlich und wieviele vielleicht nur mündlich? Gibt es da Indikatoren?

Wenn es so ist, dass die Plebejer schon immer so geschwätzt haben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, dann bestünde die Wandlung der Verhältnisse seit der Antike disebezüglich darin, dass es heute auf die Plebejer als Wähler und Konsumenten ankommt und damals halt weniger.

Eine weitere Neuerung würde ich darin sehen, dass unsere moderen Technokratiefachsprachen nicht mehr durch eine überwölbende „philosophische Referenzsprache“ zusammengehalten werden. Die (technokratischen) Eliten reden Fachchinesisch während Marketing, Politik und Kultur dem Geleitzugprinzip anheimfallen. Also die Trägen bestimmen das Tempo.

Eine Beobachtung möchte ich noch beisteuern: Mir fällt auf, dass das Französische „sprachqualitativ“ ein anderes Schicksal nimmt, als das Englische. Wenn ich englischsprachige mit französischsprachigen afrikanischen Poltikern vergleiche, dann habe ich den Eindruck, dass egal wie arm das Land und korupt die Elite ist; das Französische exzellent erlernt wurde und das Englische bemi Kulturtransfer gelitten hat. Kann es sein, das die Franzosen mit ihrem „höher aufgehängten“ Begriff von ihrer Sprache erfolgreicher waren in der Verteidiung von Form und Stil
als „kulturegalitärere“ Gesellschaften, wie die englischsprachige oder auch 3 sat Land?

Gruß

Metapher

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Servus Tobias,

Ich habe gelesen, daß je mehr Menschen eine Sprache sprechen, um so mehr Vereinfachungen finden statt. Chinesisch und Englisch sind da gute Beispiele. Bei anderen Sprachen, die von nur wenigen 1000 Menschen gesprochen werden, finden Vereinfachungen kaum statt. Deutsch soll nach der Theorie eine Ausnahme sein. Über die Jahrhunderte war der deutschsprachige Sprachraum in viele Länder geteilt. So haben Vereinfachungen lange nicht so schnell stattgefunden wie z. B. im Englischen.

Servus
Herbert

Sinologen gefragt und Slawistinnen und umgekehrt
Servus Herbert,

Chinesisch und Englisch sind da gute Beispiele.

Die Geschicke des Chinesischen dürften darüberhinaus für noch etwas interessant sein, denn das wird ja eher „gemalt als gesprochen“. Über die grafischen Ausdrücke von Inhalten kann man sich anscheinend stabiler einig bleiben, als über lautmäßige Fixierungen von Begriffen. Andererseits haben die Chinesen sich ja eine (oder mehrere?) grosse Reformen ihrer Schriftsprache gegönnt, damit das Ganze erlernbar (oder auch vielleicht besser verbreitbar?) bleibt oder wird.

Die Logik einer „graphischen Semantik“ scheint anders zu funktionieren, als die einer „phonetisch“ basierten solchen!?

Andererseits gab es auch wieder Grossreformen bei „normalen (!?)Alphabetsprachen“, zu der mir das russische Kyrellisch einfällt, dass vor ca. 90 Jahren ca. 10% seiner Lettern eingespart hat, was, wie ich glaube, auch wieder Rückwirkungen auf die Grammatik hatte und wo die Motive dafür (kulturelle Erneuerung, Vereinfachung, Verbreitbarkeit, sprachliche Hegemoniestrategien etc.) vielfältig und schwer abgrenzbar, vielleicht gemixt, sein dürften.

Spannende Sache, finde ich.

Gruss,
Thomas

Andererseits gab es auch wieder Grossreformen bei „normalen
(!?)Alphabetsprachen“, zu der mir das russische Kyrellisch
einfällt, dass vor ca. 90 Jahren ca. 10% seiner Lettern
eingespart hat, was, wie ich glaube, auch wieder Rückwirkungen
auf die Grammatik hatte und wo die Motive dafür (kulturelle
Erneuerung, Vereinfachung, Verbreitbarkeit, sprachliche
Hegemoniestrategien etc.) vielfältig und schwer abgrenzbar,
vielleicht gemixt, sein dürften.

Hallo Thomas, vom Russischen habe ich das noch nicht gehört (habe aber auch keine Ahnung von Slawistik), das Bulgarische wurde aber vor nicht allzulanger Zeit, vor allem wohl, was die Grammatik betrifft, gewaltig reformiert. Dort klaffte wohl Alltags- und Literatursprache weit auseinander, so daß man sich zu einer Verringerung z.b. auch der Fälle entschloß.

Russisch hat auch heute noch sechs verschiedene Fälle…richtig einfach finde ich das nicht :wink:). auch die Buchstaben, 28 + Weichheitszeichen, wenn ich sie noch richtig zusammenbekomme, haben mit S, Ze, Se, Scha, Schia, ge (g wie das zweite in Garage)für mein Gefühl eindeutig zu viele Zischlaute :wink:).

Gruß Maid

Moin Thomas

Die Geschicke des Chinesischen dürften darüberhinaus für noch
etwas interessant sein, denn das wird ja eher „gemalt als
gesprochen“.

Och nö, die Chinesen sind auch recht gesprächig, aber ich denke mal du meinst den Unteschied zwischen Sprache und Schriftsprache.

Über die grafischen Ausdrücke von Inhalten kann

man sich anscheinend stabiler einig bleiben, als über
lautmäßige Fixierungen von Begriffen.

Das kann man so nicht unbedingt sagen. Die Schriftsprache im Chinesischen hat sich ebenfalls weiterentwickelt, jedoch nicht unbedingt parallel zur gesprochenen Sprache. Auch denk ich nicht, dass man beim Chinesischen unbedingt von einer fortlaufenden Vereinfachung der Sprache ausgehen kann. Ein gutes Gegenbeispiel wäre die zunehmende Anzahl an Homophonen im Laufe der Jahrhunderte. Mittlerweile gibt es im gesprochenen „Hoch-Chinesisch“ nur noch ca. 400 Silben. Man behlilft sich ein wenig dadurch, dass fast jede Silbe in 4 unterschiedlichen Tonlagen ausgesprochen werden kann und kommt so immerhin auf ca. 1350 Sprachsilben. Im Gegensatz zu den ca. 47.000 Schriftzeichen, die das Wörterbuch des Kaisers K’ang-hsi (1661-1722) aufweist, ist das allenfalls ein Witz. (Allerdings muss man dazu sagen, dass davon heutzutage lediglich nur noch ca. 5000-8000 gebräuchlich sind und ca. 3000 Schriftzeichen für den alltäglichen Gebrauch reichen).

Dennoch fällt diese Diskrepanz zwischen möglichen Tonsilben und Anzahl an Schriftzeichen auf. Im klassischen Chinesisch war das alles noch ganz anders, aber seitdem ist eben viel verlorengegangen.

Zudem muss man Bedenken, dass die Schriftsprache weit verbreitet, die gesprochene Sprache ledoch in viele unterschiedliche Dialekte zerfällt, die untereinander nicht unbedingt verständlich sind.

Um hier mehr Einheitlichkeit zu schaffen sind Versuche unternommen worden den in Nordchina gebräuchliche Peking-Dialekt landesweit einzuführen und eine Möglichkeit der „Lautschrift“ in lateinischen Buchstaben zu schaffen.
Dies war sicher auch eine Folge des zunehmenden Kontakts der Chinesen mit Europäern, die versuchte, die chinesische Sprache in lateinische Buchstaben zu übertragen und damit für Europäer erlernbar zu machen. Es hat hier im Laufe der Jahre mehrere Systeme gegeben, die aber IMHO alle nichts taugen. (Zumal sie alle fast ausschließlich den Pekinger-Dialekt berücksichtigen).

Nur mal so als Beispiel: R.H. Mathews unterschied noch die Silben ki, tsi, kih und tsih, während Wade/Giles die unter diese 4 Gruppen fallenden, insgesamt 110 Zeichen mit „chi“ transkribierte.

Das Schlimmste, was der gesprochenen Sprache passieren konnte, war die einführung des Pin-yin quasli als phonetische Darstellung der Sprache, die gradezu gruselige „Gleichmacherei“ betreibt. Das vorher gebräuliche System von Wade/Giles war da ein bisschen besser, aber auch nicht viel. Im Grunde ist das Pin-yin IMHO ziemlich sinnlos, da sich korrekte Chinesische Lautung kaum in lateinischen Buchstaben wiedergeben lässt (schon mal gar nicht dermaßen vereinfacht) und sie als Schriftsprache überhaupt nicht taugt. (In irgend einem meiner Chinesischbücher war mal ein kurzer Text, um das zu verdeutlichen, und der lautete ungefähr: shi shì shi shì shí, shi shì shì shi shi shi, shì shì usw.

Was auf den ersten Blick wie eine Vereinfachung ausehen mag, verkompliziert die Sprache jedoch im Endeffekt. So hat man im modernen Chinesisch mittlerweile eine riesige Menge an Zwei- oder gar Dreisilbigen Wörtern (und für jede Silbe das ensprechende Schriftzeichen), wo das Klassische Chinesisch nicht nur mit nur einer Silbe (und einem Schriftzeichen) auskam, sondern auch noch weitaus präziser in seiner Bedeutung war (IMHO).

Andererseits haben die

Chinesen sich ja eine (oder mehrere?) grosse Reformen ihrer
Schriftsprache gegönnt, damit das Ganze erlernbar (oder auch
vielleicht besser verbreitbar?) bleibt oder wird.

was für Reformen ? Die einzige Änderung, die mir bekannt ist, war die Einführung von etwa 425 Kurzzeichen für besonders kompliziert aufgebaute Schriftzeichen. Jedoch nutzen einem diese relativ wenig, da in vielen Texten weiterhin das Langzeichen auftaucht.

Spannende Sache, finde ich.

Ja, finde ich auch :smile:
Gruss
Marion, Hobby-Sinologin *g*

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Na ja…
Hallo Marion,

also so schlecht ist Pinyin, die seit 1979 auch offizielle chinesische Lautumschrift nun doch nicht. Zumal sich die meisten sinologischen Fachbereiche an Universitäten entschlossen haben, statt (dem alten) Wade-Giles-System Pinyin zu verwenden. In Deutschland etwa wird an allen wissenschaftlichen Hochschulen Pinyin als Lautumschrift verwendet. Natürlich sollten angehende Sinologen auch andere Umschriftsysteme kennen, (Wade-Giles, Yale, BoPoMoFo u.a.) schon, weil gerade ältere Fachliteratur diese Umschriftsysteme noch verwendet.

Ich will nicht sagen, daß Pinyin quasi als der Weißheit letzter Schluß gilt, aber es ist sicher die logischste, die am leichtesten Erlernbare und die eindeutigste Umschrift für Chinesisch. Ebene gerade erst durch Pinyin wird Dein „Shi… - Zitat“ eindeutig und auch für einen nicht ganz so Schriftkundigen klar. Die Tonhöhen sind nämlich entscheidend:

Si4 shi4 si4
shi2 shi4 shi2
shi2 si4 shi4 shi2 si4
si4 shi2 shi4 si4 shi2
si4 shi2 si4 zhi1 shi2 shi1 zi3 shi4 si3 de.

(Engl: 4 is 4, 10 is 10, 14 is 14, 40 is 40, 44 stone lions are dead.)

Gruß, Andreas

Das Schlimmste, was der gesprochenen Sprache passieren konnte,
war die einführung des Pin-yin quasli als phonetische
Darstellung der Sprache, die gradezu gruselige
„Gleichmacherei“ betreibt. Das vorher gebräuliche System von
Wade/Giles war da ein bisschen besser, aber auch nicht viel.
Im Grunde ist das Pin-yin IMHO ziemlich sinnlos, da sich
korrekte Chinesische Lautung kaum in lateinischen Buchstaben
wiedergeben lässt (schon mal gar nicht dermaßen vereinfacht)
und sie als Schriftsprache überhaupt nicht taugt. (In irgend
einem meiner Chinesischbücher war mal ein kurzer Text, um das
zu verdeutlichen, und der lautete ungefähr: shi shì shi shì
shí, shi shì shì shi shi shi, shì shì usw.

Moin Andreas

also so schlecht ist Pinyin, die seit 1979 auch offizielle
chinesische Lautumschrift nun doch nicht.

Ich finde schon, aber ich habe es auch eher mit klassischem Chinesisch zutun, und wenn man da pin-yin zugrunde legen würde, käme man nicht weit.

Der Sinn vieler Texte erschließt sich eben erst aus den korrekten Kentnissen z.B. der mittelchinesischen Lautung. (Beispiel Reihenfolge bei Aufzählungen nach euphonischen Regeln).

Auch für das Verständnis vieler Schriftzeichen, die eine phonetische Komponente beinhalten, sind Kenntnisse über korrekte Lautung wichtig. (Oder man muss irgendwann nur noch stumpf auswendig lernen).

Pin-yin schert hier viel zu viel über einen Kamm. (Ich hatte ja bei meinem letzten Posing das Beispiel für die ehemals vier Schreibweisen der Silbe chi genannt).

Zumal sich die

meisten sinologischen Fachbereiche an Universitäten
entschlossen haben, statt (dem alten) Wade-Giles-System Pinyin
zu verwenden.

Bis auf die Bereiche im klassischen Chinesich. Da wird immer noch auf die Standardwerke von Unger und Haenisch zurückgegriffen, und die sind eben nicht in pin-yin. (Zumindest war das vor ca. 10 Jahren noch so, vielleicht hat sich das ja auch mittlerweile geändert, aber da mir kein „neueres“ Lehrwerk für klassisches Chinesisch bekannt ist, denk ich mal eher nicht).

In Deutschland etwa wird an allen

wissenschaftlichen Hochschulen Pinyin als Lautumschrift
verwendet.

Ja, gezwungener Maßen denke ich mal.

Natürlich sollten angehende Sinologen auch andere

Umschriftsysteme kennen, (Wade-Giles, Yale, BoPoMoFo u.a.)
schon, weil gerade ältere Fachliteratur diese Umschriftsysteme
noch verwendet.

Jep.

Ich will nicht sagen, daß Pinyin quasi als der Weißheit
letzter Schluß gilt, aber es ist sicher die logischste, die am
leichtesten Erlernbare und die eindeutigste Umschrift für
Chinesisch.

Hm…sei mal ehrlich, kann man nur mit pin-yin die korrekte Aussprache erlernen ? Ich denke, nein. Auch kann man einen nur in pin-yin geschriebenen Text meistens nicht verstehen, wenn man die entsprechenden Schriftzeichen dazu nicht hat.

Also hat pin-yin für mich in zwei wichtigen Bereichen versagt.
Ärgerlich finde ich zudem noch, dass moderne Wörterbücher in pin-yin aufgebaut sind. Das sucht man sich ja scheckig.

Ebene gerade erst durch Pinyin wird Dein "Shi… -

Zitat" eindeutig und auch für einen nicht ganz so
Schriftkundigen klar. Die Tonhöhen sind nämlich entscheidend:

Die Tonhöhen sind bei anderen Systemen ebenfalls berücksichtigt worden. Aber ok, so wichtig ist mir das mit dem pin-yin auch nicht. Diese Diskussion düfte auch nicht ganz im richtigen Brett (Deutsche Sprache??) stehen *g*.

Ab und an muss ich mich halt mal über dieses Pin-yin ausschimpfen, aber du hast natürlich recht, ich komm da ja auch nicht dran vorbei :smile:

Gruss
Marion

Hallo Marion,

o.k., ich stimme Dir sicher in allen Dingen zu. Du hast schon recht. Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, daß alle Versuche, eine Lautumschrift für Chinesisch zu entwickeln, ihrem Anspruch nicht wirklich gerecht werden. Alle Systeme habe mehr oder weniger Vor- und Nachteile. Persönlich verwende ich sowohl Wade-Giles als auch Pinyin, je nach Notwendigkeit bzw. Quelle. Und natürlich kann man Chinesisch nicht wirklich lernen, ohne intensives Üben, unter Anleitung eines Muttersprachlers, bzw. sollte man sich einige Zeit lang in China aufhalten. Allein das korrekte Schreiben der Schriftzeichen, verhindert Mißdeutungen und Fehler. Nur mit Pinyin (oder auch einem anderem System) ist da nichts zu machen.

Festgestellt habe ich jedoch, daß, da China Pinyin offiziell eingeführt hat, modernere Lehrwerke zunehmend dieses System verwenden. Wer also etwa vor hat, in Beijing zu arbeiten, und daher Chinesisch lernen muß, der ist anfänglich mit Pinyin gut bedient. Für tiefgreifendes Studium klassischer chinesischer Texte ist Pinyin jedoch keinesfalls geeignet, wie Du ja auch schreibst.

Beste Grüße, Andreas