Staatliches Pensionssystem - Pyramiedenspiel & S ?

Hallo!

Die Zeitungen waren die letzten Wochen voll mit der Meldung, dass Madoff auf einem Schneeballsystem aufgebautes Betrugssystem betrieben haben soll.
Hier eine Quelle vertretend für über 11.000 im Internet:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,596261,00.html

Was machte er? Das Geld von neuen und zahlenden Kunden wurde dafür verwendet, um auszahlungen durchzuführen. Das heißt, die zahlenden Kunden, haben die aussteigenden finanziert.

Wie ist das beim Staatlichen Pensionsystem?

Hier zahlen die jungen Geld in eine Kasse ein und das Geld wird dafür verwendet um die ausgestiegenen zu finanzieren. Ohne dass die Jungen je mals die Gewissheit haben können, dass wenn sie selber aussteigen, sich auch Leute finden, die sie als Aussteiger finanzieren.

Das ist doch wie ein Schneeballsystem und Pyramiedenspiel, nur vom Staat selbst betrieben? Liege ich da Richtig?

Hallo,

also von der Systematik her kann man das durchaus so sehen. Von der Intention her handelt es sich um eine Solidargemeinschaft. Das heißt, dass die Einzahlungen nicht streng in einer Relation zu den Auszahlungen stehen.
Die aktuellen Einzahlungen setzen die aktuellen Einkommensunterschiede lediglich für die Zeit des Rentenbezuges fort. Eine bestimmte Höhe je eingezahlten Euro ist nicht vorgesehen.
Damit unterscheidet sich dies erheblich von betrügerischen Schneeballsysteme oder Pyramidenspielen.

Gruß

Das hat zwar den Anschein, aber die Idee ist anders. Die Idee besteht darin, dass mehr eingezahlt aus ausgezahlt wird und mit dem Überschuss Rücklagen gebildet werden. Diese System hat auch eine ganze Zeit funktioniert, aber es ist zur Zeit überholt und doch ,reperaturbedürftig". Ein Schneeballsystem dagegen geht davon aus, dass alles deb Bach runtergeht und will so viel und schnell wie möglich ausschöpfen.
Außerdem weiß jeder der in die Rente einzahlt, was er da macht.

Hi,

Außerdem weiß jeder der in die Rente einzahlt, was er da
macht.

Das verstehe ich nicht. Das letzte Mal als ich nachgesehen habe, wurde der Rentenbeitrag automatisch abgezogen - Wahlfreiheit besteht ja hier keine.

Ich gehöre jedenfalls nicht zu der Generation, die noch hofft irgendwann eine gesetzliche Rente zu bekommen. Wir (ca. 30jährigen) sind wahrscheinlich die Generation, die gerade im Umbruch leben, d.h. unseren Eltern noch ihre Rente absichern, aber für unsere eigene Rente selbst (zusätzlich) Geld anlegen müssen. Unsere Kinder werden wahrscheinlich alle nur noch für sich selbst vorsorgen müssen.

Gruß,

Hallo!

Danke für die Antwort.

Zuerst einmal muß ich sagen, dass ich jeden Mutig finde, der auf meine Frage geantwortet hat. Es ist sicher nicht leicht darauf zu antworten, vor allem weil es geltendes Recht ist und mit Staatsgewalt durchgesetzt wird. (Wer sich weigert in das Pensionssystem einzuzahlen und dem Beizutreten, wird bis zur Gefängnisstrafe exekutiert)

Die aktuellen Einzahlungen setzen die aktuellen
Einkommensunterschiede lediglich für die Zeit des
Rentenbezuges fort. Eine bestimmte Höhe je eingezahlten Euro
ist nicht vorgesehen.
Damit unterscheidet sich dies erheblich von betrügerischen
Schneeballsysteme oder Pyramidenspielen.

Vermutlich habe ich das, trotz oftmaligen durchlesens nicht oder falsch verstanden.

Aber im Prinzip sagst du ja damit „Eine bestimmte Höhe je eingezahlten Euro ist nicht vorgesehen.“ Das heißt ja, zumindest aus meiner Sicht, dass ich da einzahle ohne jemals irgend eine Garantie zu haben wie viel ich raus bekomme.

In Österreich sind die Medien voll mit Themen, dass die Pensionen nicht gesichert sind und genau so Windmühlenartig sagen die Politiker, dass eine Pensionsreform derzeit nicht nötig ist.

Doch die Zahlen der Experten sprechen die Sprache, dass die derzeitige Pension in Zukunft (40 Jahren) nicht mehr finanziert werden kann. Somit müssen reformen kommen, die bedeuten: diejenigen die jetzt jung sind, müssen die hohen Pensionen der alten zahlen, selbst bekommen sie aber nur eine ganz geringe Pension, egal wie viel sie jetzt einzahlen oder vorher eingezahlt haben.

Das persönlich verstärkt den Gedanken dessen: Wenn es genug einzahler gibt, bekommen die Aussteiger auch viel Geld, gibt es keine oder nur mehr wenig Einzahler, müssen die Aussteiger mit wenig Geld rechnen, auch wenn sie damals als Einzahler viel gezahlt haben. Klassisches Pyramiedenspiel?

Klar, wenn die Politiker sagen würden: Die Pensionen sind auf dauer nicht gesichert, wir müssen endliche eine Reform machen, damit sie auf über hundert Jahre gesichert ist. Dann würde ich mich viel wohler fühlen, auch wenn das massive Einschnitte bei den Pensionen bedeuten würde. Aber so, bloß durch das Gesundreden und nichtstun bei einem sichtbar total kranken (Pyramidenspiel?) System?

(Wer sich weigert in das Pensionssystem einzuzahlen und dem :Beizutreten, wird bis zur Gefängnisstrafe exekutiert)

Na ganz so ist es nicht. Beamte brauchen z.B. nicht einzahlen. Auch Selbstständige, Freiberufler etc. müssen nicht. Wer über der Beitragsbemessungsgrenze verdient auch nicht.

Die aktuellen Einzahlungen setzen die aktuellen
Einkommensunterschiede lediglich für die Zeit des
Rentenbezuges fort. Eine bestimmte Höhe je eingezahlten Euro
ist nicht vorgesehen.
Damit unterscheidet sich dies erheblich von betrügerischen
Schneeballsysteme oder Pyramidenspielen.

Vermutlich habe ich das, trotz oftmaligen durchlesens nicht
oder falsch verstanden.

Aber im Prinzip sagst du ja damit „Eine bestimmte Höhe je
eingezahlten Euro ist nicht vorgesehen.“ Das heißt ja,
zumindest aus meiner Sicht, dass ich da einzahle ohne jemals
irgend eine Garantie zu haben wie viel ich raus bekomme.

Genau. Es ist eben kein Banksparplan. Aber der Begriff Versicherung macht eigentlich deutlich, dass es sich um die Absicherung eines Risikos dreht.
Es handelt sich halt um eine Solidar/Versicherungsgemeinschaft. Wer bspw. vor Renteneintritt stirbt bekommt nichts. Wer 100 wird bekommt sicher mehr raus, als er je eingezahlt hat (incl. Verzinsung). Das gibts ja bei jeder anderen „normalen“ Versicherung auch. Wer z.B. nie einen Unfall mit seinem Auto verursacht, sieht auch keinen Cent von seinen Beiträgen wieder. Das bekommen die, die die Schäden machen.

In Österreich sind die Medien voll mit Themen, dass die
Pensionen nicht gesichert sind und genau so Windmühlenartig
sagen die Politiker, dass eine Pensionsreform derzeit nicht
nötig ist.

Politiker sagen öfter mal was, und haben naturgemäß einen Horizont bis zur nächsten Wahl.

Doch die Zahlen der Experten sprechen die Sprache, dass die
derzeitige Pension in Zukunft (40 Jahren) nicht mehr
finanziert werden kann. Somit müssen reformen kommen, die
bedeuten: diejenigen die jetzt jung sind, müssen die hohen
Pensionen der alten zahlen, selbst bekommen sie aber nur eine
ganz geringe Pension, egal wie viel sie jetzt einzahlen oder
vorher eingezahlt haben.

Na den letzten Satz meinst du bestimmt anders.
Also das System funktioniert so wie jetzt sicher noch in 40 Jahren. Tatsächlich werden dann die Pensionen in Relation zu den Beiträgen wesentlich geringer sein.
Es gäbe schon noch ein paar andere Optionen. Aber je länger man mit echten Reformen wartet, um so härter wird dann mal der Einschnitt sein.

Das persönlich verstärkt den Gedanken dessen: Wenn es genug
einzahler gibt, bekommen die Aussteiger auch viel Geld, gibt
es keine oder nur mehr wenig Einzahler, müssen die Aussteiger
mit wenig Geld rechnen, auch wenn sie damals als Einzahler
viel gezahlt haben. Klassisches Pyramiedenspiel?

Also im Prinzip ja. Als die Rentenversicherung damals eingeführt wurde, hatten wir tatsächlich auch noch eine BevölkerungsPYRAMIEDE.
Diese Rentenversicherung hatte den Zweck, das Risiko auf Einkommensverlust im Alter abzusichern bzw. die Folgen zu mildern.
Es handelt sich also um eine klassische Risikoversicherung, so wie man es von der (Kfz)Haftpflicht kennt. Nur weil man Haftpflichtbeiträge zahlt, baut sich ja dort auch kein Vermögen auf. Es geht schlicht und ergreifend darum, die Risiken zu verteilen.
Inzwischen haben sich aber die Grundannahmen, auf denen unsere Rentenversicherungssystem aufbaut, grundlegend verändert. Ein ganze Weile sah es so aus, als würde der Produktivitätszuwachs in der Wirtschaft, die Veränderung in der Bevölkerungszusammensetzung kompensieren können. Wahrscheinlich bauen darauf die Hoffnungen der Politiker auf, dies könnte auch weiter so sein.
Bei genauerem Hinsehen setzte dies allerdings deutlich höhere Wachstumsraten voraus. Woher diese kommen sollen???

Klar, wenn die Politiker sagen würden: Die Pensionen sind auf
dauer nicht gesichert, wir müssen endliche eine Reform machen,
damit sie auf über hundert Jahre gesichert ist. Dann würde ich
mich viel wohler fühlen, auch wenn das massive Einschnitte bei
den Pensionen bedeuten würde. Aber so, bloß durch das
Gesundreden und nichtstun bei einem sichtbar total kranken
(Pyramidenspiel?) System?

So funktioniert Politik. Kein Wähler (zumindest nicht die Masse) will schlechte Nachrichten hören. Also bekommt er erzählt, was er hören will. Das klappt natürlich nur, weil die Masse zu träge und in weiten Teilen wohl auch intellektuell einfach nicht in der Lage ist, das Thema zu erfassen und zu durchdringen.

Gruß

Hallo

Außerdem weiß jeder der in die Rente einzahlt, was er da
macht.

Das verstehe ich nicht. Das letzte Mal als ich nachgesehen
habe, wurde der Rentenbeitrag automatisch abgezogen -
Wahlfreiheit besteht ja hier keine.

Ich gehöre jedenfalls nicht zu der Generation, die noch hofft
irgendwann eine gesetzliche Rente zu bekommen. Wir (ca.
30jährigen) sind wahrscheinlich die Generation, die gerade im
Umbruch leben, d.h. unseren Eltern noch ihre Rente absichern,
aber für unsere eigene Rente selbst (zusätzlich) Geld anlegen
müssen. Unsere Kinder werden wahrscheinlich alle nur noch für
sich selbst vorsorgen müssen.

Damit beantwortest Du Deine Frage doch absolut richtig. Du weißt, dass Du zwar Beiträge zahlst aber davon wohl nichts mehr haben wirst. Inwiefern Du Dir das ausgesucht hast, ist für die Erkenntnis doch eigentlich egal.

Gruß

Das hat zwar den Anschein, aber die Idee ist anders. Die Idee
besteht darin, dass mehr eingezahlt aus ausgezahlt wird und
mit dem Überschuss Rücklagen gebildet werden.

Eben nicht, das Umlageprinzip besagt doch, das alles ausgezahlt wird. Die Rücklagen sind eher gering.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeitsr%C3%BCc…

Deswegen müssen zur Zeit ja auch Erträge aus anderen Steuern zur Rentenzahlung mit herangezogen werden.

Gruß
T.

Deswegen müssen zur Zeit ja auch Erträge aus anderen Steuern zur :Rentenzahlung mit herangezogen werden.

Dabei wird es nicht nur bleiben, es wird noch dramatisch zunehmen, solange die Lebenserwartung steigt und die Geburtenrate nicht deutlich steigt.

Gruß
Cassius

Hallo,

Also im Prinzip ja. Als die Rentenversicherung damals eingeführt :wurde, hatten wir tatsächlich auch noch eine BevölkerungsPYRAMIEDE.

Das stimmt schon, ist aber fuer das Problem absolut uninteressant.

Inzwischen haben sich aber die Grundannahmen, auf denen unsere :Rentenversicherungssystem aufbaut, grundlegend verändert. Ein ganze :Weile sah es so aus, als würde der Produktivitätszuwachs in der :Wirtschaft, die Veränderung in der Bevölkerungszusammensetzung :kompensieren können. Wahrscheinlich bauen darauf die Hoffnungen der :stuck_out_tongue:olitiker auf, dies könnte auch weiter so sein.

dito, meiner Meinung nach hast du das nicht wirklich zu Ende gedacht.
Geh doch mal weg von Bevoelkerungstruktur und Wirtschaftswachstum und betrachte mal die Situation von der Seite des Bruttosozialproduktes.
Als die gesetzl. Rentenversicherung in der BRD eingefuehrt wurde betrugen die Gesamtausgaben fuer Rentenversicherung plus Gesundheitswesen 19,4% des BSP. Zu der Zeit basierten 95% des BSP auf beitragpflichtiger Taetigkeit.
Im Jahre 2007 betrugen die Audgaben fuer Renten- und Gesundheitswesen 19,7% des BSP. Also hat sich seither auf der Ausgabenseite nicht viel getan, aber mittlerweile basierd das BSP nur noch zu 48% auf dem Faktor „Arbeit“ und die anderen am BSP beteiligten Einnahmen sind nicht sozialversicherungspflichtig. Wurden die Poltiker endlich ein Reform auf den Weg bringen die jegliche Einnahmmen sozialversichrungpflichtig machen wuerden (vor allen Einnahmen aus Kapital- und Immobilienerloesen) braeuchte man ueber das Problem leerer Kassen bei Renten und Krnkenversicherungen nicht zu diskutieren.

Auch ein Wirtschaftswachstum wird da nicht wirklich helfen, denn wenn ein Roboter 20% mehr produziert oder ein Hauseigentuemer fuer sein Ladengesachaeft mehr Miete bekommt oder ein Aktionaer mehr Dividente, dann bringt das der Rentenversicherung keinen mueden Cent.
Und Leiharbeiter mit 6 EUR Stundenlohn machen die Rentenkassen auch nicht voller.

Tschau
Peter

Hallo,

Also im Prinzip ja. Als die Rentenversicherung damals eingeführt :wurde, hatten wir tatsächlich auch noch eine BevölkerungsPYRAMIEDE.

Das stimmt schon, ist aber fuer das Problem absolut
uninteressant.

Nein, wenn sich die Beitragsbasis kleiner wird und die Ausgaben bleiben bzw. steigen, dann ist das interessant.

Inzwischen haben sich aber die Grundannahmen, auf denen unsere :Rentenversicherungssystem aufbaut, grundlegend verändert. Ein ganze :Weile sah es so aus, als würde der Produktivitätszuwachs in der :Wirtschaft, die Veränderung in der Bevölkerungszusammensetzung :kompensieren können. Wahrscheinlich bauen darauf die Hoffnungen der :stuck_out_tongue:olitiker auf, dies könnte auch weiter so sein.

dito, meiner Meinung nach hast du das nicht wirklich zu Ende
gedacht.
Geh doch mal weg von Bevoelkerungstruktur und
Wirtschaftswachstum und betrachte mal die Situation von der
Seite des Bruttosozialproduktes.

Durch was meinst Du könnte das BSP resp. BIP steigen? Doch wohl durch Wirtschaftswachstum. Und so wie das Rentenversicherungssystem aufgebaut ist, ist die Bevölkerungsstruktur nicht belanglos.

Als die gesetzl. Rentenversicherung in der BRD eingefuehrt
wurde betrugen die Gesamtausgaben fuer Rentenversicherung plus
Gesundheitswesen 19,4% des BSP. Zu der Zeit basierten 95% des
BSP auf beitragpflichtiger Taetigkeit.

Kannst Du für letztere Zahl eine zitierfähige Quelle nennen? Und würdest Du daneben noch die Zahl derer berücksichtigen, die 1949 überhaupt das Rentenalter erreichten bzw. wie hoch die Lebenserwartung war? Könntest du daneben noch das damalige Rentenniveau berücksichtigen?

Im Jahre 2007 betrugen die Audgaben fuer Renten- und
Gesundheitswesen 19,7% des BSP. Also hat sich seither auf der
Ausgabenseite nicht viel getan, aber mittlerweile basierd das
BSP nur noch zu 48% auf dem Faktor „Arbeit“ und die anderen am
BSP beteiligten Einnahmen sind nicht sozialversicherungspflichtig.

Also wenn die Zahlen stimmen, dann ist das doch ein Beleg dafür, dass das Wirtschaftswachstum einen erheblichen Beitrag geleistet hat.
Denn inzwischen ist nicht nur die Zahl der Rentenempfänegr relativ zu den Einzahlern gestiegen. Auch das Rentenniveau liegt höher. Wenn dann trotzdem noch der relative Anteil dieser Ausgaben gleich geblieben ist, dann funktioniert das nur mit Wirtschaftswachstum.

Wurden die Poltiker endlich ein Reform auf den Weg bringen die :jegliche Einnahmmen sozialversichrungpflichtig machen wuerden (vor :allen Einnahmen aus Kapital- und Immobilienerloesen) braeuchte man :ueber das Problem leerer Kassen bei Renten und Krnkenversicherungen
nicht zu diskutieren.

Nein, das würde, bei Beibehaltung des derzeitigen Systems, das Problem in keiner Weise beheben. Das ist reine Wahlpropaganda.
Davon abgesehen fließen sowohl in die GKV als auch in die Rentenkasse bereits jetzt Milliarden € der Steuerzahler, ohne dass diese daraus einen Leistungsanspruch ableiten könnten. Daneben gibt es eine steuerfinanzierte Grundsicherung im Alter. Und dann gibt es sicher noch eine Reihe weiterer steuerfinanzierter Sozialleistungen, die Menschen im Rentenalter beziehen. Nicht zu vergessen die Pensionen der Beamten etc. Auch diese werden aus Steuern und nicht aus Sozialbeiträgen bezahlt. Somit zahlen die Empfänger von Kapitaleinkünften und anderen nicht sozialversicherungspflichtigen Einkünften schon ordentlich ins System ein, über ihre Steuern.

Auch ein Wirtschaftswachstum wird da nicht wirklich helfen,
denn wenn ein Roboter 20% mehr produziert oder ein
Hauseigentuemer fuer sein Ladengesachaeft mehr Miete bekommt
oder ein Aktionaer mehr Dividente, dann bringt das der
Rentenversicherung keinen mueden Cent.

Dem stehen dann aber auch keine Ausgaben gegenüber. Schon mal über die Systematik nachgedacht, nach der sich die Auszahlungsansprüche bemessen?

Und Leiharbeiter mit 6 EUR Stundenlohn machen die Rentenkassen
auch nicht voller.

Wenn jemand „nur“ 6 € verdient, dann hat das sicher Gründe. Hohe Löhne sind nicht Bedingung für Wohlstand sondern dessen Folge. Und dieser Wohlstand muss erst einmal erwirtschaftet werden, bevor er verteilt wird. Dafür sind Investitionen in Realkapital und Bildung notwendig. Und dies nicht einmalig sondern permanent.
Es nutzt der Rentenkasse überhaupt nichts, wenn der Mindestlohn bei 11€ oder wo auch immer läge. Wenn kein Unternehmer für diesen Preis Arbeit nachfragt, dann bleiben die weniger Qualifizierten arbeitslos. Und ALG2-Empfänger zahlen keine Beiträge.

Gruß