Statik für Wanddurchbruch

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Hallo liebe Experten!

In einen Altbau mit 1. OG und ungenutzten Spitzboden möchten wir aus zwei kleineren einen großen Raum schaffen.

Eine 4,30 Meter lange, 12 cm breite Wand soll dazu zum Teil durchbrochen werden. Dazu sollen an beiden Seiten 65 cm breite Streifen überstehen bleiben.

Die darüberliegende Decke ist in Holzbauweise ausgeführt. Die Deckenbalken verlaufen über die zu durchbrechende Wand.

Hier zwei Kopien aus den Bauplänen:

https://picasaweb.google.com/lh/photo/N6hAhST4p7UNA9…
https://picasaweb.google.com/lh/photo/El0c5_4wDb0Mdv…

Die folgenden Fragen würden mich nun brennend interessieren:

  1. Ist die Wand tragend oder nicht?
  2. Wird ein Leimbinder zum Abfangen der Decke benötigt?
  3. Wie müsste der Leimbinder dimensioniert sein?

Ich wäre Euch für Hilfe sehr sehr dankbar!

#2

Moin,

Die folgenden Fragen würden mich nun brennend interessieren:

  1. Ist die Wand tragend oder nicht?
  2. Wird ein Leimbinder zum Abfangen der Decke benötigt?
  3. Wie müsste der Leimbinder dimensioniert sein?

eine vernünftige Auskunft wird Dir nur ein Statiker nach einer Besichtigung vor Ort geben können.
Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Gandalf

#3

Hallo !

Wie Gandalf schon ausführte,es muss der Statiker prüfen und berechnen.

Und m.E. ist sie tragend/aussteifend und laut Schnitt sind es keine Holzbalkendecken sondern Beton(massiv)decken(schraffiert gezeichnet).

MfG
duck313

#4

Hallo,

Eine 4,30 Meter lange, 12 cm breite Wand soll dazu zum Teil
durchbrochen werden. Dazu sollen an beiden Seiten 65 cm breite
Streifen überstehen bleiben.
Die darüberliegende Decke ist in Holzbauweise ausgeführt. Die
Deckenbalken verlaufen über die zu durchbrechende Wand.
Hier zwei Kopien aus den Bauplänen:

https://picasaweb.google.com/lh/photo/N6hAhST4p7UNA9…
https://picasaweb.google.com/lh/photo/El0c5_4wDb0Mdv…

die Baupläne sind zur Beurteilung der Situation vollständig
und aussagekräftig.

  1. Ist die Wand tragend oder nicht?

Ja.Es ist wohl eine Holzständerwand.

  1. Wird ein Leimbinder zum Abfangen der Decke benötigt?

Nein.

  1. Wie müsste der Leimbinder dimensioniert sein?

Folgende Ausführung ist mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit mehr
als ausreichend:
Du entfernst die ganze Wand. Eine provisorische Abstützung der
Holzbalkendecke mit Schwelle unten und oben und 3 Holzstützen
(oder geborgte Stahlrohrstützen wie sie im Betonbau zur Abstützung
der Deckenschalung verwendet werden) ca 20 cm neben der Wand genügt.
65cm jeweils von Ende der Wand wird eine Holzstütze 12/12 cm
eingebaut welche einen Holzbalken 12/24cm (oder 14/22,18/20) trägt,
welcher von Wand zu Wand reicht, so daß alle Deckenbalken erfaßt
werden. Der Holzträger braucht nicht noch am Ende auf der Wand
aufliegen sollte aber eventuell mit Winkeln angeschraubt werden.
Den Holzträger noch dazwischen mit kleinen Blechwinkeln mit den
darüber liegenden Deckenbalken verbinden (Kippen !).
Fertig.
Die 65cm an den Enden mit Spanplatten verschließen oder als Regale
gestalten für Bücher, Blumen oder sonstigen Krimskrams oder offen
lassen.

Laß Dich nicht bange machen hier von „Ratgebern“ welche wirklich
von nichts eine Ahnung haben.

Zu beachten ist, daß die beiden Holzstützen jeweils maximal etwa
1200kg (12 kN) Last erhalten welche unmittelbar auf die Kellerwand
einzutragen sind.Ist die Kellerdecke massiv, dann direkt auf die
Decke stellen.
Wahrscheinlich brauchst Du zu dieser baulichen Veränderung eine
Baugenehmigung oder nur eine Bauanzeige.
Ein Skizze mit allen Angaben der Veränderung reicht eventuell aus,
da die Sachbearbeiter auf der Baugenehmigungsbehörde oft selbst
beurteilen können (da braucht man höchstens 10 Minuten rechnen)
ob dies ausreichend ist) - wenn nicht, beauftragen sie einen
Prüfingenieur. Ansonsten laß Dich bei der Vorgehensweise von dem
Handwerker beraten, welche die Abfangung ausführt - wenn Du dies
nicht selber machen willst (Zimmerermeister können oft selbst
solche kleinen Berechnungen im Holzbau vornehmen - meist noch mehr)

Gruß VIKTOR

PS.
Noch zu beachten:Sind Stromleitungen in der Wand eingebaut welche
umgelegt werden müssen ?

#5

Hallo Daniel

Eine 4,30 Meter lange, 12 cm breite Wand soll dazu zum Teil
durchbrochen werden. Dazu sollen an beiden Seiten 65 cm breite
Streifen überstehen bleiben.

Was hört man, wenn man gegen die Wand klopft? Mit anderen Worten: Klingt sie nach Holz oder eher nach Mauerwerk?

Die darüberliegende Decke ist in Holzbauweise ausgeführt. Die
Deckenbalken verlaufen über die zu durchbrechende Wand.

„Über“ :smile: Quer oder längs zur Wand?

  1. Ist die Wand tragend oder nicht?

Vermutlich ja, da die Last im KG durch eine Wand/Unterzug mit entsprechend größerer Stärke übernommen wird. Typisch für den früheren Mauerwerksbau mit Kleinformaten.

  1. Wird ein Leimbinder zum Abfangen der Decke benötigt?

Das kommt darauf an, ob die Deckenbalken quer oder längs „über“ die zu durchrechende Wand laufen.

  1. Wie müsste der Leimbinder dimensioniert sein?

Das darf dir ggfls. jemand gegen Honorar ausrechnen, der dann dafür auch den Kopf hinhält. „Experten“, die ein drohendes Berufsverbot wegen ihres Rentnerdaseins nicht zu fürchten brauchen, die mit Haftverschonung aus medizinischen Gründen rechnen können, und die der irrigen Annahme sind, für einen leichtfertigen Gratisratschlag aus der Ferne nicht in zivilrechtliche Haftung genommen werden zu können und sich hier deswegen stets entsprechend weit aus dem Fenster lehnen und die Klappe aufreißen, würde ich jedenfalls nicht vertrauen.

Gruß
smalbop

#6

Mutigmutig
Moin,

es ist m.E. schon ganz schön mutig solche Aussagen zu machen, ohne die wirklichen Verhältnisse vor Ort zu kennen (oder Du hast eine wirklich gute Kristallkugel)
Was ist, wenn die Realität dummerweise von den Plänen abweicht?!

Mein Architekt hat sich jedenfalls nicht auf die Pläne verlassen und sich alles vor Ort angeschaut, aber vielleicht ist er nicht wagemutig genug.

Gandalf

#7

Hallo Viktor,
vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

Die Wand ist allerdings kein Holzständerwerk sondern massiv gemauert.
Daher würde ich gerne beidseits 65cm Wand überstehen lassen - wäre es dann nicht möglich den Balken direkt auf den Überständen aufzulegen ohne der senkrechten Stützbalken?

Nochmals vielen Dank für die hervorragende Hilfe!

#8

Hallo!

Die Wand ist massiv.
Die Deckenbalken kreuzen die Wand.

Viele Grüße

#9

Hallo Gandalf,

eine vernünftige Auskunft wird Dir nur ein Statiker nach einer
Besichtigung vor Ort geben können.
Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

für Dich schon und für andere welche hierzu ohne Ahnung Beiträge
einbringen.
Pläne und Auskunft des Fragestellers reichen hier vollkommen aus.
Mach mal einen Vorschlag welche Gegebenheit hier „vor Ort“ relevant
sein sollte welche meine Angaben abweichend beeinflussen könnten ?
Dies könnte sein:
1)Es sind die Pläne eines ganz anderen Hauses.
2)Es ist noch ein Stockwerk oben drauf mit einer tragenden Wand noch
auf dieser Wand.
3)Es ist keine Holzbalkendecke sondern eine Stahlbetondecke welche
hier auf einer 12 cm Wand (mit Putz !!) liegen soll.
4) Die Balken liegen in der anderen Richtung was erstens weniger
Belastung bringen würde und zweiten vollkommen unüblich wäre bei
dieser Grundrißanordnung (wenn man sich auskennt weiß man das)
5)Zusammengefaßt - der Fragesteller ist vollkommen bescheuert und
kann weder Holzdecken von Stahlbetondecken unterscheiden noch seine
alten Pläne seinem Haus zuordnen noch überhaupt die Übereinstimmung
seines Dachgeschosses mit seinen Plänen feststellen.

Davon gehe ich nicht aus - aber Du und die anderen „Ratschläger“.
Wenn aber die Situation so ist, wie beschreiben und im Plan
festgehalten, dann sind meine Angaben 100% richtig. Es war mein
Beruf mein Leben lang - anfangs auch vom handwerklichen - solche
Situationen zu beurteilen und zu konstruieren und zu berechnen
und zu prüfen (Prüfingenieurtätigkeit) von den einfachsten Bauten
bis zu großen Bauten mit wirklich schwierigen Konstruktionen (aller Gattungen)
(nur damit dies mal endlich hier klar ist, ich werde mich hüten
hier Auskünfte zu geben welche nur spekuliert sind)
Wenn Du und die anderen Helden hier eine bauliche Situation nicht
beurteilen können solltet ihr Euch einfach ganz raus halten und
nicht versuchen die richtigen Aussagen von Leuten abzuwerten, welche
wirklich was davon verstehen.Dem Fragesteller ist damit nicht
geholfen.
Die blöden Sprüche „da solltest Du einen Fachmann zu Rate ziehen“
sind einfach ätzend. Das weiß der Fragesteller schon selber, deshalb
wendet er sich ja zuerst mal an „Experten“ hier im Forum.
Daß da keine weiteren sind kann er ja nicht wissen.
Natürlich sind die Fragestellungen hier oft konfuß und unvollständig
so daß eine vollständig zutreffende Antwort nicht gegeben werden
kann.Diese Fragestellung hier gehört aber zu den wenigen Ausnahmen.
Und wenn dann keine hilfreiche Antwort erfolgt ist es doch
offensichtlich, daß da auch keine Fachleute und schon gar keine
Experten antworten sondern Schwätzer.
Meine Angaben können ja auch nur gelten unter der Voraussetzung,
daß (und soweit)die Vorgaben stimmen. Das weiß der Fragesteller
wohl auch. Er hat sich offensichtlich die Mühe gemacht alles
Notwendige hier zu präsentiern und dann hat er auch das Recht
auf eine angemessenen Antwort.
Gruß VIKTOR

3 Like
#10

Hallo,

Die Wand ist massiv.

wirklich ? oder Holzfachwerk mit Steinen ausgefacht ?
Sollte wider Erwarten die ganze Wand gemauert sein so ist es
trotzdem ratsam sie vollständig zu entfernen denn die 50 bis 65 cm
Reststücke kannst Du so nicht allein stehen lassen oder gar mit
einem Unterzug am Rand belasten in der Größenordnung bis 1200kg(12 kN
Eine extra Stützung des Unterzuges wäre da sowieso erforderlich und
dann bleibt nicht mehr viel Erhaltenswertes.

Die Deckenbalken kreuzen die Wand.

Davon kann man hier ausgehen.
Gruß VIKTOR

#11

Hallo

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Die Wand ist allerdings kein Holzständerwerk sondern massiv
gemauert.

s.dazu meine Einlassung weiter oben.
Es ist i.A.nicht üblich (und auch heute nicht zulässig) eine
Holzbalkendecke direkt auf eine gemauerte 12cm Wand zu legen ohne
bestimmte Maßnahmen.Diese bestehen darin, daß auf solche tragenden
Wände mit Holzbalken ein sogenannter Ringbalken aus bewehrtem
Beton oben auf die Wand aufgebracht wird welcher der Lastverteilung
und der Aussteifung der Wand dienen soll.

Daher würde ich gerne beidseits 65cm Wand überstehen lassen -
wäre es dann nicht möglich den Balken direkt auf den
Überständen aufzulegen ohne der senkrechten Stützbalken?

Nein, das ist nicht zulässig. Außerdem wird das Restmauerwerk ja
beim Abbruch des Zwischenbereiches auch nicht besser. Es bringt auch
kostenmäßig und vom Aufwand her nichts. Der tragende Balken sollte
hier auf jeden Fall von Wand zu Wand gehen und alle Deckenbalken
erfassen.Wenn Du ihn nicht durchgehend einbauen willst - aus
welchen Gründen auch immer - ihn also nach 3m abstützt und er dort
aufhört , dann sind die Angaben meiner Balkenquerschnitte um 2cm zu
erhöhen.
Irgendein (oder zwei) Deckenbalken würden dann ja auch noch auf den
Restwandstücken liegen - das ist handwerklich nicht gut und u.U.
unzulässig, wenn auch für den letzten Randbalken an der Wand
unbedenklich wenn dieses Restwandstück mit der querenden Wand gut verbunden ist.
Also ich würde so Flickwerk nicht machen.

Nochmals vielen Dank für die hervorragende Hilfe!

Gruß VIKTOR

1 Like
#12

Die Wand ist massiv.
Die Deckenbalken kreuzen die Wand.

Dann ist es also tatsächlich eine tragende Wand.

Den notwendigen Unterzug berechnet dir wie gesagt ein Statiker vor Ort, der entwirft dann auch die erforderliche Abfangung der Last im Bauzustand.

Gruß
smalbop

#13

Hallo Viktor!

Dann fasse ich nochmals kurz zusammen:

  1. Decke mit Bohlen und 3 Baustützen 20 cm von der jetzigen Wand entfernt abfangen
  2. Wand komplett raus
  3. Je 65 cm von der Außenwand einen Holzbalken 12 x 12 senkrecht einsetzen
  4. Einen durchgehenden 4,30 Meter langen Holzbalken darauf 12 x 24 auflegen (Muss kein Leimbinder sein, richtig?)
  5. Holzbalken mit den querverlaufenden Deckenbalken mittels Winkeln verschrauben
  6. Holzbalken mit den senkrecht verlaufenden Stützbalken verschrauben

Fertig?!

Viktor mach Dir bitte keinen Kopf über manch blöden Kommentar hier!

Ich denke jeder hier ist selbst in der Lage, deine in meinen Augen qualitativ sehr hochwertigen Beiträge von dem Geschwätz anderer zu unterscheiden und schätzen zu wissen.

Leider ist es hier ja üblich geworden, dass man weitestgehend nur Beiträge erhält, in denen man dann von selbsternannten Experten aufgezeigt bekommt wie doof und unfähig man doch eigentlich ist.

Ich bin Dir für deine hervorragende, gut beschriebene und durchaus schlüssige Hilfe jedenfalls sehr sehr dankbar!

Meine Freundin und ich sanieren einen kompletten Altbau. Bei den Beträgen die dort zusammenkommen, schaut man nunmal gerne ob es nicht irgendwo Einsparpotential gibt.
Daher war meine Hoffnung jemand nettes wie dich zu finden, der uns bei diesem Durchbruch unkompliziert weiterhelfen kann ohne direkt die Dollarzeichen in den Augen zu haben - leider scheint diese von Dir hier eingebrachte Hilfsbereitschaft in unserer Gesellschaft jedoch immer weiter nachzulassen.

Also nochmals vielen vielen Dank!

#14

Hallo,

  1. Decke mit Bohlen und 3 Baustützen 20 cm von der jetzigen
    Wand entfernt abfangen

nicht Bohlen, Kanthölzer welche die Balken oben abfangen und unten
die Stützenlasten etwas verteilen.Oben eventuell Keile zwischen
Balken und Kantholz setzen so daß keine Bewegung beim Abbruch der
Wand entsteht.
Ein große Last kommt oben von der Decke im Bauzustand sowieso
nicht runter - oder ist die Decke oben voll belastet ?

  1. Wand komplett raus
  2. Je 65 cm von der Außenwand einen Holzbalken 12 x 12
    senkrecht einsetzen
  3. Einen durchgehenden 4,30 Meter langen Holzbalken darauf 12
    x 24 auflegen (Muss kein Leimbinder sein, richtig?)

Wenn man den Unterzug zuerst anbringt - provisorisch gestützt -
und die tragenden Stützen dann setzt,kann man diese „press“ darunter
einpassen oder einschlagen, so daß nichts nachgibt.Nicht alle
Deckenbalken werden aber dann den Unterzug berühren.Entsprechend
vollflächige Unterbauungen (Holz,dünne Platten - Restschnitte vom
Baumarkt) sind dann angebracht bevor die provisorische Abfangung
daneben entfernt wird.

  1. Holzbalken mit den querverlaufenden Deckenbalken mittels
    Winkeln verschrauben

2 Winkel je Balken wegen „Kippen“.
Die Deckenbalken halten den hohen Balken gegen eine mögliche
Kippverdrehung.Bei den breiteren Balken (Höhe zu Breite) ist eine
solche Verdrehung i.R.unwahrscheinlich.
Eigentlich ist dies auch hier bei dem 12/24cm Balken so, aber bei
alt auf neu ist die Auflage der Deckenbalken eventuell ungenau
so daß ein „verdrehender“ Lasteintrag erfolgen könnte.Dieser
Verdrehungswirkung kann man mit 2 Winkeln je Balken entgegen wirken.

  1. Holzbalken mit den senkrecht verlaufenden Stützbalken
    verschrauben

Verschrauben geht wohl schlecht. Nagelbleche oder auch Winkel
zwischen Unterzug und Stütze geht.

Fertig?!

Ja.

Viktor mach Dir bitte keinen Kopf über manch blöden Kommentar
hier!

Nun ja - es mußte mal wieder gesagt werden den solche
unqualifizierten Beiträge hier im Brett welche nur dem EGO des Users
dienen und nicht dem Problem des Fragesteller sind über Jahre hier
immer wieder präsent.
Auch oft solche idiotischen Beiträge: „Ich habe selbst keine
Ahnung, rate Dir aber einen Fachmann zu Rate zu ziehen“.
Da wird wenigsten noch die eigene Unkenntnis eingeräumt - obwohl
dann auch der „Beitrag“ überflüssig wäre.
Gruß VIKTOR

#15

Hallo

  1. Decke mit Bohlen und 3 Baustützen 20 cm von der jetzigen
    Wand entfernt abfangen

nicht Bohlen, Kanthölzer welche die Balken oben abfangen und
unten
die Stützenlasten etwas verteilen.

das Kantholz oben 12/12cm, die Stützenstellung - wie die zwei
neuen und eine in der Mitte dazu.
Die Abfangungslasten je Stütze betragen etwa 300-400 kg wenn keine
Nutzlasten auf der oberen Decke eingebracht sind.

  1. Holzbalken mit den querverlaufenden Deckenbalken mittels
    Winkeln verschrauben

In meinem ersten Beitrag schrieb ich:
Der Holzträger braucht nicht noch am Ende auf der Wand
aufliegen sollte aber eventuell mit Winkeln angeschraubt werden.
Die zu entfernente Wand diente eventuell noch der Aussteifung der
Giebelwand, was ja dann entfällt.
Dies ist nicht so tragisch.Über die „Deckenscheibe“ der Holzdecke
mit Dielung und Unterschalung kann dieser Wandpfeiler zwischen
Wohn- und Schlafraum mittelbar über den Unterzug gehalten werden
wenn dieser mit Stahlwinkeln an den massiven Pfeiler angeschraubt
ist(sollten schon längere Mauerwerksdübel sein).
Früher wurden bei alten Bauten oft Queranker von den Holzdecken
in das Mauerwerk eingebunden um dieses in Deckenhöhe zu halten.
s.auch hier - Giebelanker :
http://de.wikipedia.org/wiki/Balkenanker#Zuganker.2C…
Hier werden solche Anker wahrscheinlich fehlen.
Gruß VIKTOR