Hi Profis, Cracks und Leute die sich etwas besser auskennen als ich.
Ich sitze hier und versuche meine Daten mit SPSS auszuwerten. Nur habe ich leider ein paar grundsätzliche als auch spezielle Fragen.
Ich möchte eine ANOVA durchführen. Diese setzt ja leider Normalverteilung und Varianzhomogenität voraus (hab schon rausbekommen, wie man das mit SPSS macht ). Gehe ich richtig in der Annahme, dass falls eine dieser Voraussetzungen nicht erfüllt worden ist, ich auf eine Rangvarianzanalyse umsteigen muss?
Ich gehe mal davon aus, dass das der Fall ist. Wie ich eine Rangvarianzanalyse mache, das weiß ich. Nur wie bekomme ich einen Anschlußtest dazu hin? Habe dazu leider nichts gefunden…
So ich hoffe das war nicht zu wirr. Falls etwas unverständlich ist, bitte Nachfragen. Würde mich sehr über Hilfe und Korrekturen eurerseits freuen.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass falls eine dieser
Voraussetzungen nicht erfüllt worden ist, ich auf eine
Rangvarianzanalyse umsteigen muss?
nein, so kann man das nicht sagen. Zum einen ist die ANOVA gegen Verletzungen ihrer Voraussetzungen ziemlich robust, besonders hinsichtlich Verletzungen der Normalverteilungsannahme. Zum zweiten setzt die Rangvarianzanalyse (Kruskal-Wallis H-Test) identische Verteilungen unter H0 voraus, also auch Varianzhomogenität. Zum dritten bietet SPSS Alternativen für den Fall an, daß Varianzhomogenität nicht gegeben ist (Welch- und Brown-Forsythe-Test unter „Options“ im Menü zur One-Way-ANOVA). Tatsache ist: Es gibt keine einfache Antwort auf die Frage, welchen Test man verwenden sollte.
Ich empfehle einen vertieften Blick in Maxwell und Delaney (2003) und Bortz, Lienert & Boehnke (2000). Besonders Maxwell und Delaney (2003) diskutieren das Problem ausführlich und setzen sich mit den Pros und Contras der verschiedenen Verfahren auseinander.
Das Stichwort heisst übrigens ‚Kruskal-Wallis-Test‘
zu deiner Beruhigung, soweit bin ich schon. Nur weiß ich nicht wie ich einen Anschlusstest von SPSS durchführen lassen kann.
Bei der ANOVA gibs die überaus komfortable Option mit LSD, Bonferroni-Holm etc. die finde ich bei Kruskal-Wallis nicht.
Weißt du also vielleicht was ich mit meinem signifikanten Ergebnis anfange kann?
Beste Grüsse, vielleicht schläfst du ja noch nicht?
Hi Oliver,
hätte garnicht gedacht, dass sich um diese Uhrzeit noch so viele Spezies hier rumtreiben.
Zum einen ist die ANOVA gegen Verletzungen ihrer Voraussetzungen :ziemlich robust, besonders hinsichtlich Verletzungen der
Normalverteilungsannahme. Zum zweiten setzt die
Rangvarianzanalyse (Kruskal-Wallis H-Test) identische
Verteilungen unter H0 voraus, also auch Varianzhomogenität.
Zum dritten bietet SPSS Alternativen für den Fall an, daß
Varianzhomogenität nicht gegeben ist (Welch- und
Brown-Forsythe-Test unter „Options“ im Menü zur
One-Way-ANOVA). Tatsache ist: Es gibt keine einfache Antwort
auf die Frage, welchen Test man verwenden sollte.
OK, soweit so gut. Ich will dich auch nicht zu einer definitiven Aussage zwingen. Aber wenn nur die Normalverteilung der Daten nicht gegeben ist, dann wäre es doch legal Kruskal-Wallis durch zu führen, oder?
Ich empfehle einen vertieften Blick in Maxwell und Delaney
(2003) und Bortz, Lienert & Boehnke (2000). Besonders Maxwell
und Delaney (2003) diskutieren das Problem ausführlich und
setzen sich mit den Pros und Contras der verschiedenen
Verfahren auseinander.
Danke, werde ich mir wohl doch noch zu Gemüte führen müssen…
Aber mal ganz unabhängig davon , ob K-W nun zum Einstz kommt oder nicht. Wenn ich dort ein signifikantes Ergebnis habe, wie komme ich zu einem Anschlußtest, oder muß ich den „zufuß“ rechnen?
hätte garnicht gedacht, dass sich um diese Uhrzeit noch so
viele Spezies hier rumtreiben.
ja, doch, hin und wieder.
wenn nur die Normalverteilung der Daten nicht gegeben ist, dann wäre
es doch legal Kruskal-Wallis durch zu führen, oder?
Das hat nichts mit „legal oder nicht legal“ zu tun, rechnen kann man ein Verfahren immer. Es ist vielmehr die Frage, ob mit dem Rechnen eines Tests
Deine Fragestellung im Prinzip beantwortet werden kann,
die empirischen Randbedingungen mit den Voraussetzungen des Tests übereinstimmen bzw. inwieweit eine Verletzung der Voraussetzungen des Tests problematisch werden kann, d.h. ob Deine Fragestellung praktisch beantwortet wird.
Nun ist es so, daß man bei Kruskal-Wallis im Hinblick auf 1. und 2. nicht pauschal sagen kann, daß das Verfahren besser als die ANOVA geeignet ist, selbst wenn die Normalverteilungsannahme der ANOVA verletzt ist. Zwar ist es so, daß bei nicht-normalverteilten Subpopulationsverteilungen (und Unabhängigkeit der Beobachtungen) die Voraussetzungen von Kruskal-Wallis erfüllt sind und die der ANOVA nicht. Aber: Wenn die Verteilungen nicht identisch sind, beantwortet Kruskal-Wallis eine andere Frage als die nach Unterschieden in der zentralen Tendenz der Verteilungen.
Und wie gesagt: Die ANOVA ist gegenüber Verletzungen der Normalverteilungsannahme sehr robust.
Aber mal ganz unabhängig davon , ob K-W nun zum Einstz kommt
oder nicht. Wenn ich dort ein signifikantes Ergebnis habe, wie
komme ich zu einem Anschlußtest, oder muß ich den „zufuß“
rechnen?
Im Moment weiß ich nicht, ob SPSS in der Hinsicht etwas anbietet.
mein Problem mit der Statistik ist, dass immer wenn ich denke etwas mehr verstanden zu haben, sich immer neue und größere Abgründe auftun… Und ich hab nun doch schon ein kleines Weilchen damit zu tun.
So wies aussieht werde ich mich wohl nochmal mit meinem Statistikprof zusammen setzen, da es für mich wohl doch nicht eine klare Lösung zu geben scheint.
Dennoch herzlichen Dank für deine Bemühungen. Ist immer wieder schön zu sehen, dass Leute gerne weiter helfen!
mein Problem mit der Statistik ist, dass immer wenn ich denke
etwas mehr verstanden zu haben, sich immer neue und größere
Abgründe auftun…
ja, so geht´s mir aber auch. Und es ist nicht nur mit Statistik so, sondern mit allen Wissenschaften, die ich bislang kennengelernt habe. Es liegt in der Natur der Sache. Wie Popper sagte: Unsere Theorien (=Wissen) sind wie Häuser, die auf Pfeilern in einem Sumpf gebaut sind.
-> Maxwell und Delaney (2003). Designing Experiments and Analyzing Data. Lawrence Erlbaum Associates.
diese post hoc Tests kannst du in SPSS nicht automatisch machen. In dem Programm GraphPad geht’s übrigens.
Du musst dann die Paarvergleiche im Anschluss einzeln in SPSS durchführen (geht viel schneller, wenn du mit der Syntax arbeitest) und das Signifikanzniveau selbst adjustieren.
das ist die Antwort, die ich hören wollte. Wobei mich natürlich ein ja, das geht, mehr gefreut hätte .
Wieso kann SPSS keine solchen Anschlußtests machen? Ich galub ich muß die mal auf ein paar Schwächen im Programm hinweisen…
Danke schön
no
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
). Gehe ich richtig in der Annahme, dass falls eine dieser Voraussetzungen nicht erfüllt worden ist, ich auf eine Rangvarianzanalyse umsteigen muss?