Statistiker gefragt / Frage bezüglich Basketball

Wissenschaft Physik
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Hallo.

Zunächst zur Erklärung der wichtigen Begriffe:

Wenn beim Basketball ein Korbwurf versucht wird, dieser sein Ziel verfehlt, aber ein Spieler den Ball wieder fängt (wodurch sich entweder eine neue Wurfchance ergibt oder ein weiterer Wurfversuch des Gegners verhindert wird und somit der Ballbesitz wechselt), dann heißt das „Rebound“. Diese Rebounds sind im Basketball eine praktisch genauso wichtige und ernstgenommene Statistik, wie die Anzahl der erzielten Körbe(!).

Fängt ein Verteidiger den Ball nach dem Fehlwurf handelt es sich um einen Defensiv-Rebound. Fängt ein Angreifer den Ball wieder, heißt das Offensiv-Rebound.

Defensiv-Rebounds (DRPG) sind deutlich häufiger als Offensiv-Rebounds (ORPG). Eine Statistik über eine vollständige Saison an der das deutlich werden müsste, gibt es hier (das PG steht für per game):

http://www.nba.com/statistics/player/Rebounds.jsp?le…

Man kann ungefähr von einem Verhältnis von ca. 3:1 für Defensiv-Rebounds : Offensiv-Rebounds ausgehen.

Die Frage ist jetzt: Wenn ein Spieler einen Offensiv-Rebound angelt, tut er damit mehr für die Mannschaft als mit einem Defensiv-Rebound oder ist beides gleich „effektiv“?

Eigentlich sollte man ja denken, dass beides absolut gleich effektiv ist, da es jeweils zu einem Wechsel des Ballbesitzes kommt.

Ich meine aber, dass die Zahl der Offensiv-Rebounds und Defensiv-Rebounds nur gleich wichtig ist, wenn man 2 Mannschaften (bezüglich ihrer Reboundstärke) miteinander vergleicht.

Vergleicht man zwei einzelne Spieler miteinander sind (m.M. nach) Offensiv-Rebounds effektiver für die Mannschaft als Defensiv-Rebounds.
Zu dieser vielleicht seltsam klingenden Behauptung komme ich, da ich der Meinung bin das man von Folgendem ausgehen kann:

Es gibt 5 Spieler. Bei einem Defensiv-Rebound kann man davon ausgehen, dass wenn der Spieler diesen Defensiv-Rebound nicht gekriegt hätte seine 4 Mitspieler noch eine sehr gute Chance gehabt hätten ebenfalls den Rebound zu holen (Die WSK hierfür müsste, denke ich, ganz grob die WSK für einen Defensiv-Rebound der betrachteten Mannschaft MINUS die WSK für einen Defensiv-Rebound des Spielers der ihn nicht gekriegt hat betragen. Das ist natürlich nur ein grober Richtwert, aber man kann schon eine ungefähre WSK ausrechnen denke ich.). Also z.B. (stark verallgemeinert) 75% - 75% * 1/5 oder auch 4/5 * 75%. Also 60%.

Bei einem Offensiv-Rebound muss man damit rechnen, dass, wenn der Spieler der den Offensiv-Rebound gekriegt hat, ihn NICHT gekriegt hätte, die WSK, dass einer seiner Mitspieler den Offensivrebound bekommen hätte, deutlich niedriger ist. Die GesamtWSK, dass ein Spieler einen solchen Offensiv-Rebound kriegt, beträgt ja gerade mal ca. 25%. Benutzt man hier dieselbe (total verallgemeinerte…ich weiß) Formel also 0,8 * 25% ist man bei 20%.

Natürlich sind diese Formeln total verallgemeinert und man kann so wohl nicht die tatsächliche WSK ausrechnen, aber das soll ja nur zur ungefähren Überlegung dienen. Der Punkt ist meiner Meinung nach, dass bei einem Defensiv-Rebound die WSK recht groß ist, dass ein anderer Mitspieler diesen Rebound ebenfalls hätte kriegen können. Beim Offensivrebound ist die WSK, dass ein Mitspieler diesen Offensiv-Rebound gekriegt hätte deutlich geringer.

Geh ich davon aus und das was ich oben geschrieben hab stimmt und vergleiche 2 Spieler miteinander komm ich z.B. auf folgendes Ergebnis:

Fall A) Ein Spieler holt 10 Defensiv-Rebounds und 0 Offensiv-Rebounds. Der Rest der Mannschaft holt 40 Defensivrebounds und 10 Offensivrebounds.

Fall B) Ein Spieler holt 0 Defensiv-Rebounds aber dafür 10 Offensiv-Rebounds.
Der Rest der Mannschaft holt nun aufgrund der 60% WSK von diesen 10 Defensiv-Rebounds die der Spieler NICHT gekriegt hat 6 Stück. Da er 10 Offensiv-Rebounds gekriegt hat, erhält der Rest der Mannschaft gegenüber Fall A) 20% mal 10 Offensiv-Rebounds = 2 Offensiv-Rebounds weniger.

Also hat die Mannschaft, wenn die anderen 4 Spieler in beiden Spielen absolut identisch spielen würden und es sich um einen Idealfall handeln würde, in Fall A) 60 Rebounds insgesamt in Fall B) 60+6-2=64 Rebounds.

Das würde bedeuten, dass ein Offensiv-Rebound eines Spielers gegenüber eines Defensivrebounds als höher/mannschaftsdienlicher einzustufen ist (wenn die Mannschaft im Defensivrebounden insgesamt deutlich besser ist - was eigentlich immer der Fall ist), auch wenn der Spieler in beiden Fällen gleich viele Rebounds (Offensiv+Defensiv zusammengezählt) hat.

Im Prinzip würde ich das auch irgendwie logisch finden, aber begehe ich dabei evtl. doch irgendeinen Denkfehler? Falls ja, welchen denn genau?

Danke…

Grüße

2

Ich geh bei dem Beispiel natürlich davon aus, dass es genau gleichviele Offensiv- und Defensivreboundsituationen in Fall A) und in Fall B) gibt. Wenn der eine Spieler dann 10 Offensivrebounds und 0 D-Rebounds hatte und der andere 10 Defensivrebounds und 0 O-Rebounds, dann mein ich mit diesen z.B. 10 OffensivRebounds, die der Spieler nicht gekriegt hat 10 OffensivreboundSITUATIONEN in denen der Spieler den OffensivRebound nicht kriegen konnte.

Die Anzahl der Situationen für Offensivreboundmöglichkeiten und Defensivreboundmöglichkeiten (die natürlich mehr sind als die tatsächlichen Rebounds, da die gegnerische Mannschaft ja ebenfalls Rebounds kriegt) sollen in beiden Fällen A) und B) genau gleich groß sein.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

3

Im Prinzip würde ich das auch irgendwie logisch finden, aber
begehe ich dabei evtl. doch irgendeinen Denkfehler? Falls ja,
welchen denn genau?

Hallo,

ich muss gestehen, dass ich nicht alle deine Argumentationen bis ins letzte nachvollzogen habe, aber was mir von vornherein aufgestossen ist:

Der Vergleich von offensiven und defensiven Rebounds würde zuerst eine Antwort auf die alte, für die meisten Ballspiele gültigen Frage voraussetzen: ist es effektiver, Tore zu machen oder Tore des Gegners zu verhindern? Eine begründete Antwort ist mir nicht bekannt, ausser der trivialen Randbedingung, dass man ein Fussballspiel nicht gewinnen kann, wenn man nicht wenigstens ein Tor schiesst; und Herberger kann auch nichts mehr dazu sagen.

Bei den vielen Körben im Basketball dürfte das aber nebensächlich sein. Die Tatsache, dass es in den meisten Sportarten sowohl defensive als auch offensive erfolgreiche Mannschaften gibt, spricht dafür, dass sich die Frage nicht allgemein beantworten lässt. M.a.W. ob defensive oder offensive Stärken wichtiger sind, lässt sich höchstens bezogen auf eine ganz bestimmte Mannschaft beurteilen.

Gruss Reinhard

4

Hi.

Also dieses Thema wollt ich damit eigentlich gar nicht mal anschneiden. Ich bin der Meinung, dass Defensive an sich genauso wichtig ist wie Offensive. Sprich es ist genauso wichtig ein Tor zu verhindern wie eins zu schießen. Dabei müsste man dann aber auch wiederum berücksichtigen, wie wahrscheinlich ein Tor, bzw. ein Verhindern eines Tores gewesen wär. Verwandelt ein Spieler eine 100%ige Torchance aufs leere Tor, die auch jeder andere Spieler verwandelt hätte, verbessert er die Mannschaftsleistung nicht so sehr wie ein Torwart der eine 100prozentige Torchance des Gegners noch vereitelt.

Ich versuch meinen Denkansatz nochmal etwas einfacher und mit einem abgeänderten Beispiel zu erklären:

Durch einen Defensiv-Rebound (Erlangen des Ballbesitzes nach einem Fehlwurf des Gegners) wechselt der Ballbesitz. Man verhindert also eine weiteren Angriff des Gegners und leitet einen eigenen Angriff ein.

Dasselbe gilt für einen „Steal“. Ein Steal ist einfach das „Abluxen“ des Balles. Also wenn ein Gegner dribbelt oder passt und man es schafft ihm den Ball abzunehmen, handelt es sich um einen Steal. Hierbei passiert ja dasselbe wie bei einem Defensiv-Rebound: Es wird ein Angriff des Gegners verhindert und ein eigener Angriff eingeleitet.

Ein Defensiv-Rebound gelingt zu ca. 75%

Ein Steal bei ca. 5% der Angriffe (bei jedem 20.).

Wenn ein Spieler jetzt 10 Steals (aber 0 Defensivrebounds) holt, ist er damit genauso effektiv wie ein Spieler der 10 Defensivrebounds holt (aber 0 Steals)? Beide Spieler leiten ja jeweils genau 10 Wechsel des Ballbesitzes ein.

Ich meine aber, dass der Spieler mit den 10 Steals der Mannschaft mehr bringt, da der Rest der Mannschaft ohne ihn in diesen 10 Situationen zu (fast) gar keinem Wechsel des Ballbesitzes gekommen wär.

Hätte der Spieler mit den 10 Defensiv-Rebounds diese 10 Defensiv-Rebounds jedoch nicht gekriegt, hätte der Rest der Mannschaft in diesen 10 Situationen, trotzdem einige dieser Rebounds gekriegt und damit dennoch mehrere Wechsel des Ballbesitzes einleiten können!

Hab ich damit Recht oder unterliege ich da einem Denkfehler? Wer kann mir helfen?

Grüße

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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gewesen wär. Verwandelt ein Spieler eine 100%ige Torchance
aufs leere Tor, die auch jeder andere Spieler verwandelt
hätte, verbessert er die Mannschaftsleistung nicht so sehr wie
ein Torwart der eine 100prozentige Torchance des Gegners noch
vereitelt.

Hallo,

ich formuliere deine Kernaussage mal in eigenen Worten (du kannst ja protestieren, wenn du dich missverstanden fühlst):

Je unwahrscheinlicher das Gelingen einer Aktion eines Spielers ist, desto wertvoller ist es für die Mannschaft, wenn die Aktion ihm trotzdem gelingt.

Das ist nicht falsch und auch sicher kein Denkfehler, es ist für Mannschaftssport nur so trivial, dass man dafür keine Statistik braucht.

Andererseits kommt man mit der Statistik möglicherweise in Teufels Küche: du sagst einfach, das leere Tor trifft jeder, aber wie ist das zu beweisen? Du müsstest auch dafür wieder die Statistik bemühen, und ich fürchte, dass man sich da in Zirkelschlüsse verwickelt. Mit den 100%igen Torchancen ist es noch schlimmer, wer definiert die denn? Meiner Meinung nach ist eine 100%Chance, die nicht drin ist, definitionsgemäss keine gewesen. Oder andersrum, wie Sepp Maier mal gesagt hat auf die Frage, ob der Ball nicht haltbar gewesen wäre: „Eins must du dir merken, ein Tor gegen Sepp Maier war immer unhaltbar!“ Die Beurteilung von Einzelfällen nach dem Motto „was wäre gewesen, wenn…“ ist also undurchführbar, man kann nur Statistiken heranziehen.

Man könnte also sagen: ein Spieler ist für die Mannschaft umso wertvoller, je weiter seine Erfolgsquote entfernt ist von der Mitte der Normalverteilung der Erfolgsquoten der Gesamtheit aller Spieler in einer vergleichbaren Situation. Nur kann man das auch einfacher sagen: der Mann spielt überdurchschnittlich gut.

Wie begrenzt die Aussagen der Statistik überhaupt sind, sieht man am Fussball besser als am Basketball, weil Fussballspiele viel irregulärer verlaufen - letzthin in der Bundesliga: Berlin gegen Leverkusen, Berlin hat 60% Ballbesitz, ein mehrfaches an Ecken, Flanken usw., aber Leverkusen gewinnt 5:1. Wenn du da dem Trainer von Hertha mit deinen Statistiken gekommen wärst, hätte er dich ins Entspannungsbad geworfen.

Gruss Reinhard

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gewesen wär. Verwandelt ein Spieler eine 100%ige Torchance
aufs leere Tor, die auch jeder andere Spieler verwandelt
hätte, verbessert er die Mannschaftsleistung nicht so sehr wie
ein Torwart der eine 100prozentige Torchance des Gegners noch
vereitelt.

Hallo,

ich formuliere deine Kernaussage mal in eigenen Worten (du
kannst ja protestieren, wenn du dich missverstanden fühlst):

Je unwahrscheinlicher das Gelingen einer Aktion eines Spielers
ist, desto wertvoller ist es für die Mannschaft, wenn die
Aktion ihm trotzdem gelingt.

Nein, wenn ein Spieler von der Mittellinie ins Tor trifft, ist die Aktion dadurch auch nicht wahrscheinlicher.

Das ist nicht falsch und auch sicher kein Denkfehler, es ist
für Mannschaftssport nur so trivial, dass man dafür keine
Statistik braucht.

Andererseits kommt man mit der Statistik möglicherweise in
Teufels Küche: du sagst einfach, das leere Tor trifft jeder,
aber wie ist das zu beweisen? Du müsstest auch dafür wieder
die Statistik bemühen, und ich fürchte, dass man sich da in
Zirkelschlüsse verwickelt. Mit den 100%igen Torchancen ist es
noch schlimmer, wer definiert die denn? Meiner Meinung nach
ist eine 100%Chance, die nicht drin ist, definitionsgemäss
keine gewesen. Oder andersrum, wie Sepp Maier mal gesagt hat
auf die Frage, ob der Ball nicht haltbar gewesen wäre: „Eins
must du dir merken, ein Tor gegen Sepp Maier war immer
unhaltbar!“ Die Beurteilung von Einzelfällen nach dem Motto
„was wäre gewesen, wenn…“ ist also undurchführbar, man kann
nur Statistiken heranziehen.

Man könnte also sagen: ein Spieler ist für die Mannschaft umso
wertvoller, je weiter seine Erfolgsquote entfernt ist von der
Mitte der Normalverteilung der Erfolgsquoten der Gesamtheit
aller Spieler in einer vergleichbaren Situation. Nur kann man
das auch einfacher sagen: der Mann spielt überdurchschnittlich
gut.

Wie begrenzt die Aussagen der Statistik überhaupt sind, sieht
man am Fussball besser als am Basketball, weil Fussballspiele
viel irregulärer verlaufen - letzthin in der Bundesliga:

Und was ist der Grund dafür, dass Fußballspiele viel irregulärer verlaufen? Ich meine, dass es beim Fußball nur wenige Tore gibt, wobei beim Basketball ca. 100 Körbe erzielt werden, weshalb es bei einzelnen Fußballspielen eher mal krasse Ausreißer gibt (aufgrund von „Glück“ oder „Pech“) als bei Basketball spielen.

Deswegen geht man in der Statistik ja so vor, dass man immer eine ausreichend große Anzahl von Beobachtungen betrachtet. Wenn du dir jetzt die Spiele der ganzen Saison ansiehst und die Spiele betrachtest bei denen eine Mannschaft 60% oder mehr Ballbesitz hatte, eine bestimmtes vielfaches an Ecken, Flanken (und allgemein Torchancen) wirst du dich da wahrscheinlich schwer finden viele Spiele zu finden bei denen die andere Mannschaft mit einer Differenz von 4 oder mehr Toren gewonnen hat :wink:.

So genau kann ich das aber nicht sagen, da ich mich mit Fußball nicht so gut auskenne. Ich hätte das Bsp. mit dem Fußball nicht bringen sollen, mein Fehler.

Berlin gegen Leverkusen, Berlin hat 60% Ballbesitz, ein
mehrfaches an Ecken, Flanken usw., aber Leverkusen gewinnt
5:1. Wenn du da dem Trainer von Hertha mit deinen Statistiken
gekommen wärst, hätte er dich ins Entspannungsbad geworfen.

Gruss Reinhard

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Hallo ?

Fall A) Ein Spieler holt 10 Defensiv-Rebounds und 0
Offensiv-Rebounds.

Fall B) Ein Spieler holt 0 Defensiv-Rebounds aber dafür 10
Offensiv-Rebounds.

Das kling fuer mich klingt das nach der Frage, welches Talent fuer die Mannschaft wichtiger ist. Dann kommt es wohl mehr auf die Mannschaftszusammenstellung an. So waeren 5 Spieler aus Fall B vielleicht eine schlechte Mannschaft, weil sie (fast) keinen einzigen DRB bekommen. Aber in einer Mannschaft von vier DRB-starken Spielern macht vielleicht ein ORB-starker Spieler den Unterschied aus. Trifft das Deine Vorstellung?

Gruss,
klaus

8

Hi. So in etwa hab ich’s gemeint…wenn mehr Spieler in ORB gut wären, würde sich der Effekt umdrehen. Wenn man sich die Lage in der Realität betrachtet, ist es aber tatsächlich so, dass jede Mannschaft deutlich mehr Defensiv-Rebounds hat als Offensiv-Rebounds (liegt wohl daran, dass sie pauschal gesagt näher am eigenen Korb stehen und somit den gegnerischen Spielern besser den Weg versperren können…das wird als „box out“ bezeichnet).

Leider hab ich nicht die passenden Daten um das tatsächlich auszurechnen.

Auf der Seite www.82games.com (da gehts nur um Basketballstatistiken und ähnliche Überlegungen) hab ich allerdings in dem Artikel („what players do to help their teams win“ oder so ähnlich) gelesen, dass ein Spieler der gut reboundet anscheinend gar nicht so wichtig ist wie immer angenommen und z.B. „Steals“ wichtiger zu sein scheinen.
Dieselbe Überlegung hatte ich auch in einer anderen Diskussion benutzt um jemanden von meiner Offensiv-/Defensivreboundtheorie zu überzeugen (auch wenn das Ganze eher ein Haarspalterei als eine Diskussion was die Mannschaft unbedingt machen sollte war…).

Steals heißt, das „Abluxen“ des Balls vom Gegner während eines Dribblings oder eines Passes. Also auch ein Wechsel des Ballbesitzes genau wie beim Rebound.

Im Prinzip ist das ja der gleiche Denkansatz wie beim ORB/DRB.
„Steals“ sind sehr sehr selten. Und da sie viel seltener sind als Rebounds kann man (näherungsweise) davon ausgehen, dass den Steal, wenn ihn dieser Spieler nicht geholt hätte auch kein anderer geholt hätte. Bei einem Rebound können ja noch 4 andere Spieler den Rebound kriegen (mit gar nicht so schlechten Chancen). Also scheint’s mir ziemlich logisch, dass 1 Steal eines Spielers der Mannschaft deswegen mehr bringt als 1 Rebound eines Spielers (den Steal hätte sonst keiner gekriegt, den Rebound in einigen Fällen schon).
Bei Rebounds/Steals scheint das also auch in der Praxis zu stimmen…und das leuchtet mir auch ein.

Wie sich das Prinzip auf ORB/DRB aber in der Realität überträgt, würde ich gerne wissen, aberh ab leider nicht die passenden Daten um das herauszufinden (zumal gibt’s auch nur sehr wenige Spieler die deutlich besser beim ORB als beim DRB sind). Ich muss nämlich sagen, dass ich davon gar nicht mehr so sehr davon überzeugt bin, wie ich’s noch zu Anfang war…könnte ja auch sein, dass ORB hauptsächlich entstehen wenn der Ball weit vom Korb wegspringt (also „zur eigenen Mannschaft hin“) und dann die Chance eines ORB durch einen anderen Mitspieler ebenfalls deutlich größer gewesen wär…usw.

Grüße

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