Staubsauger soll an zwei Anlagen betrieben werden

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo Zusammen,

schön das es hier so eine Platform gibt, ich bin schon gespannt auf eure Vorschläge :slight_smile:

Zusammenfassung:

Beim Kunden ist bissher eine Anlage vorhanden mit einem 400V Staubsauger. Die Anlage startet den Staubsauger über einen Schütz (Staubsauger ist immer „On“). Der Kunde bekommt jetzt eine fast Baugleiche Maschine, und möchte beide Anlagen mit einem Staubsauger betreiben.

Vorhandene Anlagen (Baugleich):

Staubsaugeranschluss mit 400V CEE Buchse
Anlage schaltet über einen Schütz den Staubsauger ein
Vor dem Schütz Sicherungen und FI
Staubsauger ist immer auf „On“
Beide Anlagen hängen am gleichen Stromnetz

Ich muss nun eine Möglichkeit bauen um zu gewährleisten das von beiden Anlagen der Staubsauger unabhängig voneinander gestartet werden kann.
Also einen kleinen Plastikkasten mit 1x 400V CEE Eingang Staubsauger (Buchse) und 2x 400V CEE Ausgang zu den Anlagen (Stecker) mit 2m Kabel.

Meine Idee war in den Kasten einen Schütz zu setzen der mit 230V schaltet sobald von z.B. Anlage 1 Strom geschaltet wird. Oder auch einfach nur Phönix Klemmen wo dann aber beide L1 von den Anlagen zusammen laufen.

Was nun meine Frage ist:

Die Anlagen hängen am gleichen Stromnetz und haben vor dem 400V Buchsenausgang jeweils Sicherungen und FI, was passiert wenn L1 und L1 von den beiden Anlagen z.B. an einem Schütz zusammen treffen. Oder wie lässt es sich lösen (Sperrdioden o.Ä.) das wenn Anlage 1 läuft an Anlage 2 keine „Fremd“ Spannung am Schütz oder Steckverbinder an kommen.

Mfg Toddi

#2

Hallo!

mache das doch mit Stromüberwachungsrelais. Die haben einen Stromsensor eingebaut den man in eine Phase der Maschinezuleitung einschleift.
Fließt Strom (Maschine also EIN), dann schaltet im Relais ein Kontakt. Mit dem kann man das schon vorhandene Schütz der Absaugung einschalten.
Und beide Kontakte liegen parallel und gehen ans Schütz.
Das Ganze ist auch potentialfrei, also Stromsensor und Kontakt sind getrennt.

Beide Maschinen können unabhängig voneinander die Absaugung starten. Einfach und schnell aufgebaut. Braucht kein extra Schalter „Absaugung ein“, die Maschine schaltet selbst ihre Absaugung ein.

Das ist das was man Master-Slave-Schaltung nennt.

Diese Relais bieten sogar einen Nachlauf, also Maschine AUS, Absaugung läuft bestimmte Zeit nach um z.B. Späne im Rohrsystem noch wegzufördern in Speicher.

MfG
duck313

#3

Hallo Duck, danke dir für deine Antwort.

Von so einem Relais habe ich noch nicht gehört, hört sich aber Interessant an. An den bestehenden Anlagen möchte ich halt nichts verändern sondern alles „Extern“ in einem kleinen Kasten unterbringen.
Wenn ich das richtig verstehe brauche ich pro Anlage (ankommende 400V) je ein Stromrelais das den gleichen Schütz schaltet (in dem Externen Kasten). Für den Strom zum Staubsauger bräuchte ich dann aber nochmal Externe 400V oder?
Ich wollte halt gerne die zwei ankommenden 400V Nutzen um dann damit den Staubsauger zu „bestromen“. Diese dürfen aber nicht zusammen kommen, wenn jetzt beide ankommenden 400V „aktiv“ sind.

#4

Darfst du auch gar nicht. Da muss ein Elektriker her - und der weiß dann auch, was er da wie verschalten muss.

Übrigens braucht man da nicht notwendigerweise komplizierte Stromüberwachungsrelais. Man kann fest angeschlossene Geräte auch ganz einfach über paralelle Relais/Schütze ansteuern.

Dass der Sauger zwei „Rüssel“ betreiben kann und trotzdem genug Absaugleistung besitzt ist vermutlich geklärt, oder?

#5

Hallo Loderunner,

das mit der Saugleistung ist geklärt und OK. Der Kunde bekommt extra einen großeren Staubsauger mit mehr Saugleistung.

Hast du ein Beispiel wie das mit paralellen Schützen funktionieren würde? Ich komm einfach nicht auf den Gedanken wie ich mit den zwei Zuleitungen (400V) von beiden Anlagen den Staubsauger schalten kann. Da es auch vorkommt das beide Anlagen die 400V schicken.

#6

Das kennt der Elektriker vor Ort ganz gewiss, denn das ist sein täglich Brot. Und im Unterschied zu dir und mir und Duck hat er dafür eine Ausbildung gemacht und weiß nach Inaugenscheinnahme vor Ort, was er wie anzuschließen hat.

Es kommt nämlich schon drauf an, welches Gerät an welchem Stromkreis wie abgesichert ist und abgesichert sein muss.

Ich möchte dir hier jetzt nicht irgendwelche Basteltipps geben, denn Strom macht klein, schwarz und hässlich - weshalb ein Laie an einer elektrischen Anlage nichts zu fummeln hat.

#7

Hallo Loderunner,

Elektriker (Mechatroniker) bin ich. Und habe leider trotzdem keine Idee wie ich das gewünschte in die Tat Umsetzen kann. Deswegen Frage ich ja hier und hoffe auf Hilfe.

Geht nur um den Denkanstoß wie ich mit zwei Zuleitungen die „An“ oder auch „Aus“ sind ein Gerät (Staubsauger) betreiben kann ohne das die Phasen der zwei Zuleitungen (L1/L1) zusammen kommen. Strom soll dabei jeweils von einer der Zuleitung kommen, die quasi als erstes „An“ gesagt hat.

#8

Das erfordert auch Eingriff in die Maschine. Man muss in der Maschine hinter dem Ein/Aus-Schalter ein Hilfsrelais anschließen, Maschine EIN = Relais an Spannung. Und die Kontakte muss man dann über eine Leitungen herausführen an das Schütz.
Klingt einfach, ist aber praktisch nicht so einfach machbar.

Die Version mit Stromüberwachungsrelais kann vor der Maschine ansetzen in der Stromzufuhr der Maschine, also etwa an der Steckverbindung oder im Sicherungskasten. An Maschine selbst ist keine Änderung nötig.

Je Maschine ein Relais. Je nach Stromfluss schaltet dann 1 Relais oder beide ein (falls beide Maschinen gleichzeitig laufen). Und die Kontakte der Relais werden verbunden und gehen auf die Schützspule und schalten die ein/aus. Da Stromsensor und Kontakt elektrisch getrennt sind, kann man das beliebig in Stromkreis einfügen, auch an unterschiedlichen Spannungen.
Das Relais benötigt eine Dauer-Betriebsspannung von 230 V für seine eingebaute Messelektronik. Kontakt ist bis 16 A /230 V belastbar.

der Stromsensor ist höher belastbar ( 32 A), bei manchen Stromrelais gibt es für noch höhere Ströme Zubehör (Messwandler).
Ein geeignetes Relais biete Firma Eltako unter Typ AR 12 DX an.

Aber zur genauen Dimensionierung müsste man wissen wie stark die Maschinen sind und wie die angeschlossen werden sollen ? Hat jede eine CEE - 16 A Steckdose ?
Und was schaltet eigentlich bisher das Schütz der Absaugung ein ? Das habe ich nicht verstanden. Ist das per Hand ? Denn dann versteh ich nicht warum man es nun automatisieren will. Bisher ging es doch auch.

MfG
duck313

#9

Ein Mechatroniker ist kein Elektriker. Ich habe sogar mal Elektrotechnik studiert und darf keine Strippen ziehen.

#10

@duck313

Hallo Duck,

danke für die Antwort.
Beide Anlagen an die der „Verteilerkasten“ soll haben eine CEE 16A Steckdose.
Die Steckdose wird über einen Schütz von einer SPS gesteuert. Das Programm der SPS gibt also einen 24V Ausgang der den Schütz schaltet und die CEE 16A Steckdose (Buchse) bekommt Strom.

Und an der geschalteten CEE 16A beider Anlagen soll dann der Verteilerkasten.

Deshalb können zeitweise beide Anlagen den Staubsauger anmachen oder auch nur eine.

@anon43214967

Studium ist nicht gleich Ausbildung. Mechatroniker darf im Grunde das gleiche wie ein Elektriker.

#11

Also ich blicke bei der Beschreibung nicht so richtig durch.

Warum schaltet die SPS eigentlich die Steckdose ein ? Und schaltet sie 2 Steckdosen über 2 Schütze weil 2 Maschinen ? Wenn ja, dann wäre doch alles ganz einfach. Die Absaugung kann über die SPS eingeschaltet werden oder über die 24 V Spule der Schütze. wenn das 24 V DC wäre kann man das mit 2 Dioden entkoppeln und gibt das auf ein weiteres 24 V Relais was dann die Absaugung schaltet.

ich frage, weil ja Maschinen kaum über die Steckdose geschaltet werden, die meisten (fast alle) haben einen Geräteschalter. Fast nichts soll schon laufen wenn der Stecker eingesteckt wird (bei Tauchpumpen gibt es das mal, aber dann fällt mir schon nichts weiter ein).

Damit man nicht immer hin- und herfragen muss, zeichne/skizziere ein Blockschaltbild der Anlage.

#12

Danke Duck,

jais eigendlich einfach aber zu Beschreiben ist immer bisschen schwer. Ich Zeichne morgen mal was.

Also es gibt zwei identische Maschinen (die Unabhängig voneinander sind) wo jeweils eine SPS eine Steckdose CEE 16A Schaltet wo ein Staubsauger angeschlossen ist. Der Staubsauger hat natürlich einen Geräteschalter, der ist immer auf „An“. Also schalten die Anlagen (SPS) die Staubsauger An/Aus. Aber ist richtig wenn der Stecker des Staubsaugers eingesteckt werden würde und die SPS die Steckdose geschaltet hat würde er sofort an gehen (Wenn Geräteschalter nicht auf Aus).

#13

…kann sein, aber schon deine Frage nach einer Diode zeigt mir, dass du die Finger davon lassen solltest.
Duck hat schon viel zu viel erzählt.
Hol nen Elektriker, der übernimmt auch die Verantwortung.
Und wie schon geschrieben, für den ist das ein Klacks.

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#14

Und warum kann er es nicht?

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#15

Tach!

Meiner Meinung nach sollte, wer die Lösung eines solchen Problems nicht selbst zu finden in der Lage ist, auch nicht die Realisierung tätigen. Das geht schnell schief.
Einfach zwei Schütze hernehmen - für jede Einspeisung eins - und eine gegenseitige Verriegelung mit jeweils einem Hilfs-Öffnerkontakt aufbauen.

Gruß
Marius

#16

Zwei Schütze, jeweils über den geschalteten Ausgang einer jeden Maschine eingespeist.
Die Schütze werden jeweils über einen Hilfskontakt „Öffner“ des anderen Schützes aus der eigenen Zuleitung versorgt.

Simple Logik:
Maschine 1 liefert Spannung, Schütz 1 zieht an (weil Schütz 2 nicht angezogen ist).

Wenn nun Maschine 2 zusätzlich eingeschaltet wird, kann Schütz 2 nicht anziehen, weil Schütz 1 schon betätigt ist.

Beim Abschalten von Maschine 1 wird Schütz abfallen und unmittelbar danach Schütz 2 anziehen.

Ich persönlich würde dieses „knallende“ Umschalten verhindern, indem ich jedes Schütz zusätzlich über ein Zeitrelais führen würde, das vielleicht 2s Einschaltverzögerung hat.

#17

Dann google mal nach der Niederspannungsanschlussverordnung. Du darfst nicht. Und du weißt auch selber, warum das so ist. Ausbildung ist nämlich ganz offensichtlich auch nicht gleich Ausbildung.

Aber mancher ersetzt halt die Ausbildung durch Einbildung.

#18

@X_Strom

Danke dir für die Antwort,

das mit dem Zeitrelais werde ich Umsetzen. Genau das wird meine Bedenken des „knallenden“ Umschaltens verhindern :slight_smile:

@duck313

Problem ist damit gelöst, danke dir für deine Konstruktiven Vorschläge und Ideen. Ich habe es wohl schwieriger Beschrieben als es tatsächlich ist.

#19

Trenne auch die Neutralleiter über die Schütze (Schütze mit vier Hauptkontakten existieren!). Lediglich die Schutzleiter müssen zusammengelegt werden.

#20

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