Steckdose in Wand-Panel

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi!

Folgendes Szenario: Eine Küche, in der (statt Fliesen) IKEA „FASTBO“ Wandpanele mit Edelstahl-Oberfläche an die Wand geklebt sind. In diesem Bereich ist auch eine Unterputz-Steckdose (allerdings weit weg vom Waschbecken (>2m)).

Wir haben die UP-Dose vermessen und genau an der Stelle ein 65mm Loch in das Wandpanel geschnitten. Dann haben wir das Wandpanel angeklebt und die UP-Steckdose einfach durchgesteckt und wie gehabt mit den Krallen in der Dose fixiert und die Kunststoffblende drauf geschraubt. Also alles gleich wie nach dem Fliesen-Legen.

Was mir jetzt Sorgen macht ist das metallische Panel. Der metallene Rahmen der Steckdose (B&J Reflex) ist nicht mit dem Schutzleiter verbunden, wodurch das Panel auch nicht geerdet wird.

Wenn jemand das Panel großflächig berührt, evtl. mit feuchten Fingern, und dieses durch irgend ein Problem unter Strom steht, schauts schlecht aus.

Meine Frage:

  1. Gibt es für metallische (Wand)verkleidung irgend welche Normen oder Vorschriften die die Anbringung von Steckdosen usw. regeln? (evtl. lt. TAEV?)

  2. Hättet ihr einen Tip für die Montage/Isolation/Erdung/…?

Danke
  Hansi

#2

Hallo,
Erstmal schön , das du dir da Gedanken machst…
Nun könnte man ja zum Einen die Metallplatte mit dem Schutzleiter verbinden lassen…
und zum Anderen ist ja, wenn denn alles vorschriftsmäßig gemacht wurde, der Stromkreis über einen sogenannten Fehlerstromschutzschalter mit einem Auslösestrom

#3

Hallo!
Die gesamte Elektrik befindet sich in der Einbaudose, ist also durch den Kunststoff vom Paneel getrennt, somit kann kein Strom an die Verkleidung kommen. Selbst wenn ein Fehler auftritt lösen da vorher der Schutzschalter bzw die Sicherung aus, ich würde mir keine Sorgen machen. Verbinde aber nicht die Metallverkleidung mit dem Schutzleiter in der Steckdose, denn wenn der Strom bekommt, dann steht zumindest kurzzeitig die Metallverkleidung auch unter Strom.
Schönes WE
airblue21

#4

Hallo,
die Steckdose haette in eine Hohlwanddose montiert werden koennen, vermutlich jetzt auch noch nachtraeglich. Dann ist sie rundum besser isoliert.
Bild solcher Hohlwanddosen, gibt es in zwei Tiefen http://solar-sicherheit.de/2009-baumesse5/hohlwanddo…
Gruss Helmut

#5

hi,

und wie willst du die UP-Dose in die alte UP-Dose bekommen?
Bei Mauerwerk aussichtslos. Bei einer vorhandenen Hohlwanddose könnte man diese zumindest zurück bauen.

Ein Putzausgleich-Ring würde gehen, wenn der Abstand min. 10mm beträgt oder man den Aufsatz bearbeitet.
Da das Loch aber nur 65mm und nicht 68mm ist, sehe ich da immer noch Probleme.
Aber auch dann wäre der Isolierende Effekt gleich Null, was ja die Frage war.

@Hansi
Isoband rund um die Kante des Ausschnitts und die Auflagefläche der Steckdose und du hast zumindest ein gutes Gefühl.

Das Panel besteht laut Ikea aus: Hochdrucklaminat, Aluminiumfolie, Klarlack
kein Edelstahl, keine leitende obere Schicht. Man könnte es wohl nicht mal vernünftig Erden, wenn man es wöllte.

grüße
lipi

1 Like
#6

Hallo!
Die gesamte Elektrik befindet sich in der Einbaudose, ist also
durch den Kunststoff vom Paneel getrennt, somit kann kein
Strom an die Verkleidung kommen.

Ich halte dies auch für unwahrscheinlich, aber wenn das Paneel leitfähig ist, dann befindet es sich unterhalb der isolierenden Abdeckung der Steckdose und das sehe ich rein von den VDE Regeln her als problematisch an. Ich sehe da eine Analoge zu einem Schaltschrank aus leitfähigem Material: Wenn in dessen Fronttafel irgendwas mit 230V eingebaut ist (Kontrolllampen, Schalter, Steckdosen,…), dann ist die Front zwingend zu erden.

Selbst wenn ein Fehler
auftritt lösen da vorher der Schutzschalter bzw die Sicherung
aus, ich würde mir keine Sorgen machen.

Es kommt sehr häufig vor, dass die Kralle der Steckdose eine Ader verletzt. Dann steht bei vielen Steckdosen der Tragrin unter Spannung. Hier würde nun das Paneel unter Spannung stehen.
Warum sollte dann Schuzschalter oder Sicherung auslösen?
Die Wand, auf der das Paneel montiert ist, dürfte ja pfurztrocken sein.

Wir haben dann den Fall des direkten Berührens.
Der Schutzschalter löst erst aus, wenn etwa 30mA über den menschlichen Körper, der das Paneel berührt, fließen.
Und der 16A Sicherungsautomat löst erst aus

  • ab 16A (irgendwann mal)
  • ab 23A (innerhalb einer Stunde)
  • ab 80A (fast sofort).

Verbinde aber nicht
die Metallverkleidung mit dem Schutzleiter in der Steckdose,
denn wenn der Strom bekommt, dann steht zumindest kurzzeitig
die Metallverkleidung auch unter Strom.

Ganz schlimmer Tip!
Ganz, ganz schlimmer Tip!

Was denkst du dir denn dabei?

Mit der selben „Logik“ sollte man dann wohl auch keinen Schutzleiter am Wasserkocher, Rasenmäher, … anschließen.

Doch, natürlich muss man!
Der Schutzleiter ist eine im Normalfall immer unbelastete Leitung.
Er führt keinen Betriebsstrom.
Er ist mit Erder und leitfähigen Rohrsystemen im Haus verbunden.
Selbst wenn der Schutzleiter durch einen üblen Fehler 230V gegenüber dem Erdpotenzial hätte, dann würde durch diese Maßnahmen (Potenzialausgleich) dafür gesorgt, dass das ganze Haus auf 230V gegenüber einem (weit entfernten) Erdpotenzial liegt.
Dann hat man wieder 0V zwischen dem Paneel und dem menschlichen Körper.

1 Like
#7

Hallo

Hier würde nun das Paneel unter Spannung
stehen.
Warum sollte dann Schuzschalter oder Sicherung auslösen?
Die Wand, auf der das Paneel montiert ist, dürfte ja
pfurztrocken sein.

Genau diesen unwahrscheinlichen Fall hatte ich vor Jahren: Eine Steckdose war in der Metalloberfläche einer Küchenrückwand eingebaut UND mit den Krallen befestigt, UND die Kralle hatte die Phase eingeklemmt. ==> Rückwand unter Spannung.

Restrisiko, das nicht von einer VDE-Norm erfaßt wird? Da muß halt dann der Elektriker mal bei der Arbeit nachdenken.

aber wenn das Paneel
leitfähig ist, dann befindet es sich unterhalb der
isolierenden Abdeckung der Steckdose und das sehe ich rein von
den VDE Regeln her als problematisch an.

Ich auch. In solchen Fällen könnte man auf Steckdosenhersteller ausweichen, die einen Schritt weitergedacht haben: Hager hat die Krallen vom Tragring isoliert. Jung hat neuerdings den Tragring am Schutzleiter angeschlossen. Natürlich muß man auch eingebaute Schalter betrachten. Isolierte Krallen halte ich für die zweitbeste Lösung, hinter der Lösung, die Krallen gar nicht zu verwenden, wenn die Unterputzdose das erlaubt.

Ich sehe da eine
Analoge zu einem Schaltschrank aus leitfähigem Material: Wenn
in dessen Fronttafel irgendwas mit 230V eingebaut ist
(Kontrolllampen, Schalter, Steckdosen,…), dann ist die Front
zwingend zu erden.

Schon, aber der „Anwendungsbereich“ der Norm wird auf Küchenrückwände einfach nicht zutreffen. Und wie soll man einen Schutzleiteranschluß auch zuverlässig und optisch akzeptabel ausführen? Der müßte ja unter der Abdeckung gemacht werden. Mit einem Ringkabelschuh könnte ich mir das schon vorstellen, aber ein zuverlässiger Anschluß? Blindniete vielleicht?

Das mit den Steckdosen frag ich mich schon seit Jahren. Immer wieder unter Spannung stehende Tragringe. Die Adern liegen auch bei fachlich einwandfreier Montage in unmittelbarer Nähe zu den Krallen und damit zum Tragring. Bei allen Betriebsmitteln ist eine Schutzklasse anzuwenden. Bei Steckdosen und Schaltern scheint das nicht der Fall zu sein. Oder steht irgendwo, daß diese Teile nur in nicht leitfähige Oberflächen eingebaut werden dürfen?

Wenigstens zwei Hersteller tun hier mal was anderes als nur jedes Jahr zum 1. November die Preise zu erhöhen.

Hans

1 Like
#8

Hallo,

das mit dem Schaltschrankbau war nur eine Analogie.
Wenn die Normen keine Regelung vorsehen, dann wird einen der Staatsanwalt fragen, warum man etwas so gemacht hat. Eine ähnliche Einbausituation MIT zutreffender Norm zu nennen, kann hilfreich sein.

Übrigens war es BERKER, der schon vor Jahren Steckdosen mit isoliertem Tragring eingeführt hat.

Ich will das eigentlich nicht, da so ein Fehler lediglich kaschiert wird.
Ich setze auf Geräteschrauben, wo immer es geht. Im Neubau geht das immer.

Übrigens hat sich das Thema ja eigentlich erledigt:

Dieses Edelstahl-Paneel ist ja - siehe weiter oben - gar nicht aus Vollmetall, sondern irgendein Laminat-Gedöns mit einem Hauch Alufolie, was sich gar nicht erden ließe.
Man könnte aber, um den noch unwahrscheinlicheren Fall, dass genau diese Alu-Schicht Kontakt zum unter Spannung stehenden Tragring bekommt, einen Kaiser-Elektro-Dichteinsatz (zur nachträglchen Abdichtung bei nicht winndichter Installation) nutzen.
Dann wäre die Steckose komplett in einem Weichkunststofffbecher. Nur lässt sich der eigentlich nur mit Geräteschrauben montieren.

1 Like
#9

Hi!

Danke für eure interessanten Hinweise und die Diskussion!

An eine Erdung des Panels habe ich bereits gedacht. Zuerst habe ich gehofft, dass das einfach über den Tragring geht, aber wie geschrieben ist dieser in der Steckdose isoliert montiert. Die Idee mit dem Ringkabelschuh und einer Niete (oder evtl. Loch bohren, Dübel rein, und dann den Ringkabelschuh mit einem Schrauben mit Beilagscheibe anschrauben) gefällt mir gut!

Danke auch für den Hinweis mit dem Klarlack. Der ist mir beim Montieren nicht aufgefallen, da muss ich nochmal genau schauen. Das heißt aber jedenfalls, dass ich unter dem Ringkabelschuh die Oberfläche des Panels ein bisschen ankratzen muss.

Einen FI-Schalter hat die Wohnung natürlich, aber auf den alleine will ich mich nicht verlassen.

Das Panel zu isolieren war meine zweite Idee. Dabei hab ich auch schon an eine Hohlwanddose gedacht, aber die passt nicht in die alte UP-Dose hinein. Evtl. kann ich den Kragen der Hohlwanddose von der Dose abschneiden, so dass sie nur wenige Millimeter nach hinten reicht. Aber dann ist der Tragring noch nicht vom Wandpanel isoliert (Problem mit Krallen im Draht). Die Idee mit dem Isolierband gefällt mir aber super, danke!

Danke auch für die Analogie mit dem Schaltschrank! Eigentlich müsste es aber doch auch Vorschriften für Großküchen geben, in denen ja riesige Flächen mit Nirosta verkleidet sind. Wisst ihr da was drüber?

Danke
Hansi