Guten Abend zusammen,
nehmen wir an A arbeitet in einer Firma als Festangestellter.
Er arbeitete bis März von Montag bis Samstag, also stehen im Theoretischerweise gesetzlich 24 Tage Urlaub zu.
Nun ist A erkrankt und hat im November das Arbeitsverhälntnis wegen Berufsunfähigkeit gekündigt.
Dabei hat er gebeten seinen Urlaub noch auszuzahlen.
Steht A noch der volle Urlaub zu?obwohl er eine längere Zeit AU war ?
Mit freundlichen Grüßen
Hallo,
also normalerweise steht ihm trotzdem Urlaub zu. Wenn man im Urlaub krankgeschrieben wird, dann werden ja auch nicht die Urlaubstage angerechnet!
Hallo,
Grundsätzlich entsteht der Jahresurlaubsanspruch des AN in einem unbefristeten und ungekündigtem Arbeitsverhältnis vollständig am 01.01. des jeweiligen Jahres. Der Urlaub muß also nicht im Laufe des Jahres in Zwölfteln „verdient“ werden.
Ausnahmen gibt es nur bei „ruhendem“ Arbeitsverhältnis. Eine AU führt aber idR nicht zum Ruhen des Arbeitsverhältnisses.
Wird ein am 01.01. bestehendes unbefristetes Arbeitsverhältnis gekündigt, ist eine nachträgliche Zwölftelung nur möglich, wenn das Arbeitsverhältnis bis zum 30.06. endet. Hiervon kann es aber in Tarifverträgen abweichende Regelungen geben.
Der Anspruch auf Auszahlung besteht aber nur dann, wenn tatsächlich bis zum Ende der Kündigungsfrist durchgehend AU besteht und deswegen der Urlaub nicht genommen werden kann.
&Tschüß
Wolfgang
Hallo,
vielen Dank für die ausführliche Information.
Die Sachlage ist, dass A im März erkrankt ist.
6 Wochen lang konnte er dem AG eine AU Bescheinigung vorlegen.
Danach wurden keine mehr ausgestellt.
Nun hat A gleichzeitig mit der Kündigung ein Schreiben aufgesetzt, dass ihm der AG den Urlaub ausbezahlen soll, dieser gab keine Antwort.
Durch den Anwalt von A, wurde der AG nochmals angeschrieben, er solle den Urlaub ausbezahlen.
Daraufhin kam ein Schreiben von dem Anwalt des AG’s, dass A kein Urlaub zustehen würde, weil er Unentschuldigt gefehlt hat.(Damit meint der, die Zeit wo der AG keine AU Bescheinigung mehr erhalten hat)
Wie denkt ihr, welche Chancen A vor dem Arbeitsgericht hat?
Gruß
Hallo,
also irgendwie hat mich heute die Senilität erwischt oder diese Antwort ist ja wohl gegenüber dem Ausgangsposting reichlich komplizierter.
Die Sachlage ist, dass A im März erkrankt ist.
6 Wochen lang konnte er dem AG eine AU Bescheinigung vorlegen.
Danach wurden keine mehr ausgestellt.
Du willst damit sagen, dass nach der 6 Wöchigen Krankmeldung durch den Arzt der AN nicht mehr arbeiten war und trotzdem? sein Gehalt weiter erhalten hat? Und warum geht der AN bitte nicht arbeiten, wenn der Arzt ihn für arbeitsfähig hält? Wurden weitere Schritte eingeleitet um die AU Besch. zu erhalten? Wurde der MDK eingeschaltet. Wer hat nun entschieden dass der AN bescheinigt, dass er kündigen soll/muss weil er nicht mehr arbeitsfähig ist.
Aus dem Bauch raus finde ich es echt mutig monatelang unentschuldigt der Arbeit fern zu bleiben. Oder wie gesagt, habe ich deine Worte jetzt vollkommen falsch verstanden? Und warum hat der AG nach monatelangem Fernbleiben des AN nicht ihm gekündigt? Irgendwie werde ich aus der Sache nicht schlau.
Nun hat A gleichzeitig mit der Kündigung ein Schreiben
aufgesetzt, dass ihm der AG den Urlaub ausbezahlen soll,
dieser gab keine Antwort.
Wie oben schon geschrieben, wieso hat der AG bei unentschuldigem Fehlen des AN nicht auch schon irgendwelche Schritte eingeleitet?
Und die 24 Tage beziehen sich auf 12 Monate. Wenn nur 3 Monate gearbeitet wurde sind die natürlich anteilig anzurechnen. Also somit nur 6 Tage, aber hier stellt sich mir auch wieder die Frage, was ist mit dem Rest. Hat der Arbeitgeber stillschweigend bis November gezahlt und der Arbeitsvertrag ist auch dann erst beendet worden.
Fragen über Fragen. Ich habe bisher noch nie von einem Fall gehört bei dem der AN Monatelang unentschuldigt nicht zur Arbeit erschienen ist und dann nach Monaten selber gekündigt hat und der AG so gar nichts gemacht hat.
Aber vielleicht klärt sich das alles ja bei genauerer Beschreibung mal auf.
Irgendwie fühle ich mich nebenbei gesagt ein bisschen veräppelt.
Grüße Ute
Hallo,
ich vermute mal aufgrund der geschilderten Umstände, daß in diesem Fall der AN in eine Falle getappt ist. Das er zwar weiterhin AU war, aber seinem AG die AU nicht weiterhin nachgewiesen haben. Ärzte erzählen da oft nach Ablauf der LFZ ziemlichen Unsinn.
Fakt ist jedenfalls, daß es zu den arbeitsvertraglichen Pflichten des AN gehört, den AG fortlaufend über eine bestehende AU zu unterrichten, selbst dann, wenn gegenüber dem AG kein Leistungsanspruch mehr besteht.
Viele AG gehen damit zwar recht pragmatisch um, aber der AN muß sich schon erkundigen, wie es der AG denn gern hätte.
Notfalls muß der Arzt dann auch über die Frist der LFZ hinaus eine AU-Bescheinigung ausstellen.
Im geschilderten Fall besteht auch kein Grund für moralische Entrüstung, da der AG ja offensichtlich auf das weitere Fehlen des AN seinerseits nicht reagiert hat. Somit besteht das Arbeitsverhältnis also noch und der AG wird sich schwer tun, den Anspruch auf Vergütung des Resturlaubs vom Tisch zu wischen.
&Tschüß
Wolfgang
Hallo Ute,
du hast mich nicht richtig verstanden.
Also der AN ist mitte März erkrankt, hat 6 Wochen lang sein Gehalt noch bekommen.
Nach diesen 6 Wochen, hat der Arzt keine AU Bescheinigung nicht mehr ausgestellt.
Er sagte, er könne weitere AU ausstellen, nur das würde dann Geld kosten, so hat dies auch die Krankenkasse gesagt.
Die Krankenkasse hat den AG auch angerufen und ihm mitgeteilt, dass keine weiteren AU Bescheinigungen mehr ausgestellt werden.
Der AN war beim MDK sowie Unikliniken etc.
Der Hausarzt hat ihm dann nach einer Kurmaßnahme(die nix gebracht hat) seinen jetzigen Beruf aufzugeben und hat dies auch bescheinigt.
Schöne Wheinachten noch 
Gruß
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für die Antwort.
Wie gesagt AU Bescheinigungen nach den ersten 6 Wochen AU gab es keine mehr, es gab nur die Bescheinigung vom Krankengeld.
Weitere AU Bescheinigungen wären kostenpflichtig gewesen.
Jetzt behauptet der Anwalt des AG, dass die Zeit wo keine AU Bescheinigungausgestellt worden ist, eine Unentschuldigte Zeit ist.
Die Krankenkasse hat dem AN bescheinigt von wann bis wann Krankengeld gezahlt worden ist.Somit kann der AN nachweisen, dass die Zeit AU war und nicht einfach nicht zur Arbeit erschienen ist.
Der Anwalt des AN ist der Meinung, dass es schwierig sein wird vor Gericht, da der AN eine lange Zeit AU war.
Der AG kam seit Anfang des Jahres in Lohnverzug, zahlte immer 15-20 Tage später.
Überstunden, die der AN geleistet hat wurden abgestritten.
Der Anwalt des AN wollte vor Gericht und war überzeugt zu gewinnen.
Im Oktober hieß es dann, dass man keine Chance hat und der Anwalt wollte noch nichtmals ein Honorar dafür.
Nun hat der AN den Anwalt beauftragt wenigstens seinen Urlaub auszahlen zu lassen.
Ein Schreiben wurde aufgesetzt.Die Antwort kam dann mit der Behauptung der AN fehlte lange Unentschuldigt und ihm würde somit kein Urlaub zustehen.
Nun wollte der Anwalt des AN Stellung nehmen dies geschah bis heute nicht.
Meiner Meinung nach wurde der Anwalt höchstwahrscheinlich bestochen.
Nun wollte ich mal hier eure Meinungen hören, aber wie es aussieht wird der AN einen anderen Anwalt nehmen.
Schöne Festtage
Gruß
Hi!
Hat der AN sich denn weiterhin beim Arbeitgeber entschuldigt, oder hat er sich nach den 6 Wochen nicht mehr REGELMÄSSIG dort gemeldet?
Kleiner Hinweis für den fiktiven AN beim nächsten Mal: Man bekommt nach 6 Wochen den Auszahlungsschein vom Arzt für die Krankenkasse.
Die Diagnose verdecken, kopieren und die Kopie an den AG schicken, wenn der Arzt keine AUs mehr ausstellt.
Gruß
Guido
Hallo Wolfgang,
Hallo,
jetzt scheint es ja bei Dir kompliziert zu werden,
vielen Dank für die Antwort.
Wie gesagt AU Bescheinigungen nach den ersten 6 Wochen AU gab
es keine mehr, es gab nur die Bescheinigung vom Krankengeld.
Davon hätte eine Kopie (unter Abdeckung der Diagnosen) an den AG gesendet werden müssen. Allerdings hätte der AG auch so von der fortlaufenden AU wissen müssen, da ja die KK zur Berechnung des KG beim AG die Vergütung erfragt.
Weitere AU Bescheinigungen wären kostenpflichtig gewesen.
Genau das hätte mit dem AG geklärt werden müssen. IdR sollte dem AG eine Kopie des Auszahlungsscheines reichen. Hätte der AG eine AU-Bescheinigung verlangt, hätte er diese auch zahlen müssen.
Jetzt behauptet der Anwalt des AG, dass die Zeit wo keine AU
Bescheinigungausgestellt worden ist, eine Unentschuldigte Zeit
ist.
Das ist zuerst mal richtig, aber der AG zieht die falsche Konsequenz (s. u.)
Die Krankenkasse hat dem AN bescheinigt von wann bis wann
Krankengeld gezahlt worden ist.Somit kann der AN nachweisen,
dass die Zeit AU war und nicht einfach nicht zur Arbeit
erschienen ist.
Dann sollte der AN diese Bescheinigung so schnell wie möglich dem AG (beweisbar, z. B. Einschreiben/Rückschein) zukommen lassen und auch ggfs. die laufende AU bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses nachweisen.
Der Anwalt des AN ist der Meinung, dass es schwierig sein wird
vor Gericht, da der AN eine lange Zeit AU war.
Das wundert mich sehr. Ist dieser Anwalt überhaupt ein Fachanwalt für Arbeitsrecht ?
Das BAG hat eine schon sehr alte Rechtsprechung, daß der Nichtnachweis der AU dem AG nur ein Zurückbehaltungsrecht, nicht aber ein Leistungsverweigerungsrecht einräumt. Außerdem muß der AG den Nachweis auch fordern bzw. die Nichtvorlage sanktionieren, z. B. durch eine Abmahnung.
http://www.jur-abc.de/cms/index.php?id=753
Der AG kam seit Anfang des Jahres in Lohnverzug, zahlte immer
15-20 Tage später.
Überstunden, die der AN geleistet hat wurden abgestritten.
Das ist aber eine andere Baustelle.
Der Anwalt des AN wollte vor Gericht und war überzeugt zu
gewinnen.
Im Oktober hieß es dann, dass man keine Chance hat und der
Anwalt wollte noch nichtmals ein Honorar dafür.
Nun hat der AN den Anwalt beauftragt wenigstens seinen Urlaub
auszahlen zu lassen.
Ein Schreiben wurde aufgesetzt.Die Antwort kam dann mit der
Behauptung der AN fehlte lange Unentschuldigt und ihm würde
somit kein Urlaub zustehen.
Das ist erst mal grundsätzlich Unsinn. Der Anspruch auf Urlaub (der ja bereits am 01.01., also vor Beginn der AU, komplett entstanden ist), hat erst mal mit der AU nix zu tun. Der AG kann lediglich die Leistung solange verweigern (Zurückbehaltungsrecht), bis die Unmöglichkeit, den Urlaub anzutreten, durch Nachweis der AU bewiesen ist.
Nun wollte der Anwalt des AN Stellung nehmen dies geschah bis
heute nicht.
Nicht schön.
Meiner Meinung nach wurde der Anwalt höchstwahrscheinlich
bestochen.
Mit solchen Behauptungen - auch anonym - wäre ich aber seeeeehr vorsichtig, wenn sie nicht klar beweisbar sind.
Nun wollte ich mal hier eure Meinungen hören, aber wie es
aussieht wird der AN einen anderen Anwalt nehmen.
Das sollte dann aber wirklich ein Fachanwalt für Arbeitsrecht sein
Schöne Festtage
Gruß
&Tschüß
Wolfgang
warum nicht von Anfang an alle Details auf den Tisch gelegt werden und Leute die hier antworten sollen, einem Fragenden die Einzelheiten aus der Nase ziehen müssen.
Nichts für ungut.
Ute
Ganz schön arrogant…
warum nicht von Anfang an alle Details auf den Tisch gelegt
werden und Leute die hier antworten sollen, einem Fragenden
die Einzelheiten aus der Nase ziehen müssen.
Ganz einfach, weil nicht jeder weiß, WAS wichtig ist.
Hier hat der UP auf Rückfragen reagiert, so what?
Wenn Dir das zu mühsam ist, solltest Du schlicht nicht antworten, was ich allemal für wertvoller halte, als irgendwelche Dinge wild zu interpretieren…
Gruß
Guido
Hi!
Und die 24 Tage beziehen sich auf 12 Monate. Wenn nur 3 Monate
gearbeitet wurde sind die natürlich anteilig anzurechnen. Also
somit nur 6 Tage, aber hier stellt sich mir auch wieder die
Das ist falsch.
Gruß
Guido
Lieber Guido,
gut dass du noch nie so reagiert hast, und ich bin immer noch der Meinung, dass im Ausgangsposting sehr wichtige Details nicht genannt wurden und mit eine unnötige Diskussion, nicht nur von meiner Seite aus, ausgebrochen ist.
Frohe Weihnachten
Ute
Hallo,
nach den ersten 6 Wochen AU hat der AN dem AG mitgeteilt, dass er für eine unbestimmte Zeit AU ist.
Der Auszahlungsschein der KK geht den AG nix an.
Die KK hat dem AG telefonisch mehrmals mitgeteilt,dass keine AU’s mehr ausgestellt werden.
Gruß
Hi!
nach den ersten 6 Wochen AU hat der AN dem AG mitgeteilt, dass
er für eine unbestimmte Zeit AU ist.
Das reicht nicht.
Der Auszahlungsschein der KK geht den AG nix an.
Auf dem Auszahlungsschein steht die voraussichtliche Dauer der AU, insofern kannst Du Dir selbst ausrechnen, ob diese Daten den AG etwas „angehen“.
Die Nachweispflicht des AN sagt da ziemlich eindeutig etwas anderes.
Die KK hat dem AG telefonisch mehrmals mitgeteilt,dass keine
AU’s mehr ausgestellt werden.
Nun, das muss den AG so gar nicht interessieren - zumal es auch noch falsch ist.
Die KK ist nun mal nicht der AN, welcher seiner Pflicht des Nachweises der AU zum Einen, ganz sicher aber der Pflicht, sich zu entschuldigen zum ANderen nicht nachgekommen ist - insofern kann ein Vorsitzender beim ArbG durchaus schon mal annehmen, dass es sich um unentschuldigte Fehlzeiten handeln könnte.
Gruß
Guido
Hi!
gut dass du noch nie so reagiert hast,
Beispiel?
(komme mir nicht damit, dass ich Leute anfurze, die fette Hinweise ignorieren!)
Gruß
Guido
Hallo,
wenn die KK dem AN das so mitteilt, dass der AG nur die ersten 6 Wochen AU Bescheinigungen bekommt und dann nur noch mündlich, dann geht der AN wohl davon aus, dass es seine Richtigkeit hat.
Naja wir sehen dann mal wenn es vor Gericht geht, wer im REcht steht.
Vielen Dank für die Antworten.
Gruß
Du hattest gefragt…
Hi!
wenn die KK dem AN das so mitteilt, dass der AG nur die ersten
6 Wochen AU Bescheinigungen bekommt und dann nur noch
mündlich, dann geht der AN wohl davon aus, dass es seine
Richtigkeit hat.
Anderes Beispiel: Wenn Dir ein Polizist sagt, dass es erlaubt ist, in Städten in Zukunft 100 km/h zu fahren, dann reicht die Aussage?
Solange sich nicht an den gesetzlichen Bestimmungen ändert, kann der Polizist auch erzählen, dass sich die Sonne um die Erde dreht.
Soll heißen: Der AN hat einen Vertrag mit dem AG.
Die Krankenkasse spielt in den arbeitsrechtlichen Dingen eine absolut vernachlässigungswürdige Geige.
Klar könnte der AN hinterher die Krankenkasse auf Schadenersatz verklagen - das hat allerdings mit dem akuten Prozess nichts zu tun.
Dass Dir die Antwort nicht gefällt, ist ja ok, aber eine andere Antwort wäre falsch…
Naja wir sehen dann mal wenn es vor Gericht geht, wer im REcht
steht.
Bitte berichte!
VG
Guido