Steile Landung?

Hallo,

Ich habe eine Frage betreffens des Landens von Flugzeugen. Was beeinflusst den Sinkflug von Flugzeugen? Bis jetzt dachte ich, dass der Sinkflug meistens plus-minus horizontal vor sich geht. Bei der Landung dann geht die Schnauze leicht hoch.

Heute abend jedoch sind wir so extrem steil nach unten geflogen, dass ich vorsichtshalber mal ein Stossgebet zum Himmel geschickt habe. Erst auf den letzten paar Metern dann hebte sich die Schnauze zum Auftreffen.

An was liegt das? Vielleicht konvektive Bedingungen?

Liebe GrĂĽsse
coco

Hallo!

Ich bin zwar kein Flugzeug-Pilot sondern nur „Luftsportgeräteführer“, blicke aber auf ein paar MS Flugsimulator Flugstunden zurück.

Die Fluglage bei der Landung wird vom Piloten gesteuert (ich lasse mal dahingestellt, ob es sich dabei um einen Menschen handelt…). Kurz vor dem Aufsetzen wird die Nase angehoben, um den Sinkflug abzufangen und um den ersten Bodenkontakt mit den Haupfahrwerken zu haben. Ich glaube kaum, dass das Bugrad eine andere Reihenfolge verzeihen würde.

Im Endanflug sollte die Nase auch nicht übermäßig nach unten geneigt sein. Dass ein Airliner irrtümlich so hoch reinkommt, dass er die Landebahn nur noch im Quasi-Sturzflug erreichen kann, kann ich mir kaum vorstellen. Hattet Ihr Sicht auf den Horizont? Wenn nicht, dann könnte es sich auch einfach um eine Sinnestäuschung gehandelt haben, denn allein mit unserem Gleichgewichtsorgan können wir Abbremsen (durch Landeklappen usw.) und Neigung nach vorne nicht von einander unterscheiden.

Sollte ich kompletten Irrsinn geschrieben habe, dann wird das bestimmt postwendend von McFleigh und Nabla korrigiert werden.

Michael

Hallo coco,

das hat der Pilot schon so beabsichtigt - Gründe dafür, steiler, auch viel steiler als sonst anzufliegen sind z.B. örtliche Gegebenheiten (wie das enge Tal von Cuzco) oder möglicher Beschuss durch Militär oder Terroristen - ich weiss nicht, was in deinem Fall in Frage kommt.

Gruss Reinhard

PS Bodennebel könnte auch ein Grund sein - ich bin schon mal auf Stuttgart 3 mal angeflogen, wobei von oben die Sicht fast optimal war, aber mit dem Auto hätte ich beinahe nicht aus dem Flughafen herausgefunden.

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Hi Coco,

generell drängen sich natürlich erstmal zwei Fragen auf: wo genau war das? Und was war da für Wetter? Du schreibst ja, dass Du Schweizerin bist - da ist nicht zufällig die Rede von St. Gallen-Altenrhein, oder?

Was nun das eine mit dem anderen zu tun hat? Nun, normalerweise fliegen ja die „Grossen“ Maschinen nach Instrumentenflugregeln. Der geneigte Laie redet hier oft vom „Blindflug“ was vielleicht ein wenig irreführend ist. Denn das heisst nun nicht, dass der Pilot blindlings (oder gar blind *fg*) durch die Lande düst sondern nur, dass er zum Fliegen nicht notwendigerweise Sicht nach vorne oder unten braucht. Aaaaber: bis auf wenige Ausnahmen muss der Pilot in einer noch zu definierenden Höhe x über dem Platz die Landebahn sehen und nach vorne rausgucken können.

Sprich, er kann da fröhlich durch Wolken durch - oder auch in Wolken drin - fliegen. Das wiederum erfordert natürlich einige „Hilfen“, in Form von Funkfeuern für unterwegs und irgendwelchen Landesystemen für die Landung. So ein Instrumentenlandesystem (ILS) sieht heutzutage meist so aus, dass dem Piloten ein „Gleitweg“ angezeigt wird, den er tunlichst abzufliegen hat. Gleitweg? Häääh? Das kann man sich vorstellen, wie eine Rutsche (meist natürlich geradeaus) wo der Pilot sein Flugzeug „runterrrutschen“ lässt. Meistens hat die einen bestimmten Winkel, der für alle Beteiligten sehr komfortabel ist. Aber manche Plätze (wie eben Altenrhein) haben aufgrund „geographischer Besonderheiten“ (auf deutsch: Berge) einen steileren Anflug. Und da macht schon ein Unterschied von 3° auf 5° im Gefühl viiieeel aus.

Das also der Zusammenhang mit „wo warn das?“. Ein zweiter Grund könnte gewesen sein, dass das Instrumentenlandesystem (also die Rutsche) grad gewartet wurde, und die Jungs einen anderen Anflugtyp machen mussten. Anflugtyp? Häääh? Wie ja oben beschrieben, ist das ILS ja eine Art „Rutsche“, die zudem noch höllisch genau ist. Alternativ dazu oder für die andere Landerichtung haben ziemlich viele Plätze noch etwas weniger genaue Anflugtypen (auf pilotisch nennt man die dann NDB oder VOR, eventuell in Kombination, eventuell noch in Kombination mit DME). Die funktionieren im Prinzip genauso, nur dass sie eben nicht gaaanz so genau sind. Sodele, und weil noch niemand mit dem Himmel zusammengestossen ist (sondern alle immer nur mit dem Boden) geht man hier auf Nummer sicher und definiert die oben erwähnte Höhe x etwas höher. So ein Anflug findet dann also nicht in einem gemächlichen Winkel von 3° statt, sondern geht erst eben, dann steil runter, dann wieder eben und dann - wenn man die doofe Piste endlich sieht - wieder voll steil abwärts. Das ist zwar ein bisserl mehr Arbeit, aber ansonsten ein völlig normales Verfahren.

Dann zu der Sache mit der Schnauze. Wie auch immer wir da hingekommen sind, nun sind wir in ein paar Metern Höhe über der Piste. Dazu muss man aber noch wissen, dass so ein Flugzeug ein „dreibeiniges“ Fahrwerk hat. Ein Rad (oder ein paar Brüder) vorne, das gleiche jeweils rechts und links am Rumpf. Sodele, wie Herr Herbert D. aus S. immer sprach „das ist ein Flugzeug, kein Fahrzeug“* sind diese Fahrwerke eher empfindliche Gebilde.
Sprich, wenn man nun mit voller Wucht da draufplumpst passiert das gleiche wie wenn Du mit Deinem Motorrad bei Vollgas die Kupplung schnalzen lässt. Das Teil hopst nämlich wieder in den Himmel. Gut, magst Du sagen, die Passagiere klatschen trotzdem, aber die Losten sind dann immer so hämisch im Funk, während die Mechaniker am Boden sogar sehr ungehalten werden. Darum nimmt man die Geschwindigkeit zum Aufsetzen nochmal deutlich zurück, so dass man zum einen langsamer wird und zum anderen man auf den beiden „Haupträdern“ also dem rechten und dem linken aufsetzt und der einsame vordere Kollege erst im letzten Moment in Aktion tritt, der ist nämlich der allersensibelste in diesem Verein. Das sieht dann von aussen so aus, dass die Nase sich in ein paar Metern über dem Boden nochmal ein wenig nach oben hebt. Auf pilotisch heisst das „abfagen“ oder „flair“.

*wink*

Petzi

*das vollständige Zitat lautet: „das ist ein Flugzeug kein Fahrzeug und schon gar kein *kreisch* Bremszeug. *schrei* Raus aus der Bremse!!!“

PS: Achtung: dieser Artikel enthält ein paar Vereinfachungen. Mir ist dies durchaus bewusst, ich hoffe jedoch, dass es mir gelungen ist, auf sinnentstellende Vereinfachungen zu verzichten :smile:

hi petzi,

der flughafen ist amsterdam. ich lande dort oefters und bis jetzt habe ich noch nie sowas (bewusst)erlebt. im normalfall scheint der pilot also das ILS zu nehmen.

ist es moeglich, dass aufgrund der vorherrschenden windrichtung eine andere anflugrichtung genommen wurde und daher das ILS nicht anwendbar war, sondern eine deiner anderen genannten? deine beschreibung scheint mir gut zu passen. erst ein steilflug bis auf eine etwas erhoehte hoehe X und dann eine normale landung. was bedeutet NDB und VOR?

danke vielmals und liebe gruesse
coco

Hallo coco,
der Sinkflug eines Verkehrsflugzeuges wird im Normalfall von den SOP
bestimmt ( S tandard O perating P rocedures).
Die geben die Parameter vor.
Der nächste Faktor sind Anweisungen der Flugsicherung. Da kann es
vorkommen, daĂź eine beschleunigte VerkehrsfĂĽhrung verlangt wird.
Ein durch technisches Versagen oder Wartungsarbeiten abgeschaltetes
I nstrumenten- L ande- S ystem fĂĽhrt zu einem anderen
Anflugverfahren. Als Passagier merkst Du das allerdings nicht, es
gibt kein wildes Rumgekurve oder ähnliches. Berufspiloten sind in der
Regel Profis und weder Cowboys noch Halbstarke. Falls es Dich
interessiert :
Dann gibt es NDB N on- D irectional- B eacons
(ungerichtete Peilsender) mit den dazugehörigen Anflugverfahren und
VOR V ery high frequency O mnidirectional R adio,
(UKW-Drehfunkfeuer) mit ebenfalls speziellen Anflugverfahren.

Vermutlich meinst Du aber hier die Lage des Flugzeuges um die
Querachse.
Die wird Dir wohl ungewöhnlich „Nase unten“ vorgekommen sein.
Das kann eine Ursache in der von Michael genannten Sinnestäuschung
durch die differenten EindrĂĽcke aus optischer Wahrnehmung,
Körpergefühl und sensorisches Empfinden aus dem Innenohr sein.

Es ist auch noch Flugzeugtyp-abhängig. Das hängt von der Art der
Tragflächen-Konstruktion und Design-Philosophie ab.
Nimm einmal den Anflug einer B747, einer L1011-Tristar oder einer
DC10/MD11. Diese drei Muster entstammen einer Zeit, in der die
Maschinen auf Geschwindigkeit ausgelegt waren. Der Einstellwinkel der
Tragfläche ist von diesem Kriterium stark abhängig. Damit auch der
Anstellwinkel und die Querneigung des Flugzeuges. In diesem Fall sehr
stark „Nose up“.
Andere Typen, wie Canadair (CRJxxx) oder Avro RJ85 sowie diverse
Turboprops folgen einer anderen Design-Philosophie. Die haben im
Anflug die Nase teilweise extrem weit unten.
Die Airbusfamilie liegt da im Mittelfeld.
Hoffe, dies beantwortet Deine Frage
GruĂź
Wilfried

Was beeinflusst den Sinkflug von Flugzeugen?
… der Sinkflug meistens plus-minus horizontal vor sich geht.
Bei der Landung dann geht die Schnauze leicht hoch.

Hi Wilfried,

Du meinst also, dass verschiedene Anflugsvarianten nichts mit der Neigung des Flugzeugs zu tun haben?

Ich glaube nicht, dass es in meinem Fall am Flugzeugtyp haegt, da ich diesen Flieger oefters nehme, es so aber noch nie erlebt habe.

Klar, ich kann Sinnestaeuschungen nicht ausschliessen. Allerdings konnte ich die Erdoberflaeche sehen. Ich werde das naechste Mal gut aufpassen, ob es wieder so ist.

Liebe Gruesse
coco

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Hallo!

Ich bin zwar nicht Wilfried, aber…

Du meinst also, dass verschiedene Anflugsvarianten nichts mit
der Neigung des Flugzeugs zu tun haben?

Korrekt (… zumindest überwiegend). Die Neigung des Gleitpfades hängt von drei Faktoren ab:

  • Horizontalgeschwindigkeit (je schneller, desto flacher)
  • Windgeschwindigkeit(je stärker der Gegenwind, desto steiler)
  • Sinkgeschwindigkeit (je scheller, desto steiler)

Kompliziert wird die Geschichte lediglich dadurch, dass die Sinkgeschwindigkeit selbst von der Horizontalgeschwindigkeit und dem Anstellwinkel abhängt. Auf deutsch: Natürlich fängt das Flugzeug an, zu sinken, wenn die Nase nach unten geht, aber der Pilot reguliert die Sinkgeschwindigkeit besser über die Horizontalgeschwindigkeit: Er nimmt Schub raus bzw. fährt die Landeklappen aus, um die Fahrt abzubremsen, wenn er sinken will. Dabei bleibt die Fluglage mehr oder weniger unverändert. (Es kommt noch dazu, dass er - wenn er die Sinkgeschwindigkeit über die Fluglage regulieren würde - beim Sinken Fahrt aufnehmen würde. Es geht schließlich bergab! Man möchte jedoch lieber mit einer niedrigen Geschwindigkeit aufsetzen als mit einer hohen).

(Fluglage = Neigung des Flugzeugs im dreidimensionalen Raum)

Was Du als Passagier unmöglich einschätzen kannst, ist die Neigung des Gleitpfades (Es gäbe in einem Flugzeugcockpit eine Reihe Instrumente weniger, wenn man sie nicht bräuchte :wink: ) und auch das Gefühl, was die Fluglage anbetrifft, kann trügerisch sein. Was Dir als Vielfliegerin sicherlich bekannt ist: Im Kurvenflug hat man nicht den Eindruck, dass das Flugzeug nach innen kippt, sondern dass der Boden seine Lage relativ zum Flugzeug ändert. Oder: Wenn man beim Starten die Augen schließt, meint man, dass die Nase des Flugzeugs schon nach oben geht, während das Flugzeug offensichtlich gerade erst anfängt zu rollen.

Michael

hi michael,

Auf deutsch: Natürlich fängt
das Flugzeug an, zu sinken, wenn die Nase nach unten geht,
aber der Pilot reguliert die Sinkgeschwindigkeit besser ĂĽber
die Horizontalgeschwindigkeit: Er nimmt Schub raus bzw. fährt
die Landeklappen aus, um die Fahrt abzubremsen, wenn er sinken
will. Dabei bleibt die Fluglage mehr oder weniger unverändert.
(Es kommt noch dazu, dass er - wenn er die Sinkgeschwindigkeit
ĂĽber die Fluglage regulieren wĂĽrde - beim Sinken Fahrt
aufnehmen würde. Es geht schließlich bergab! Man möchte jedoch
lieber mit einer niedrigen Geschwindigkeit aufsetzen als mit
einer hohen).

ja, das tönt sehr einleuchtend. das entspricht auch meiner beobachtung vom „normalen“ landeanflug.

Was Du als Passagier unmöglich einschätzen kannst, ist die
Neigung des Gleitpfades (Es gäbe in einem Flugzeugcockpit eine
Reihe Instrumente weniger, wenn man sie nicht bräuchte :wink: )
und auch das GefĂĽhl, was die Fluglage anbetrifft, kann
trĂĽgerisch sein.

warum? wenn man die erdoberfläche sieht, dann „sieht“ man ja auch den winkel zwischen dem flugzeugboden und der erdoberfläche. klar ist das keine messgenauigkeit, aber pi mal daumen sollte man doch schon sagen können, ober es ein grösserer oder kleinerer winkel ist, meinst du nicht?

Was Dir als Vielfliegerin sicherlich bekannt
ist: Im Kurvenflug hat man nicht den Eindruck, dass das
Flugzeug nach innen kippt, sondern dass der Boden seine Lage
relativ zum Flugzeug ändert.

echt? fĂĽr mich kippt eigentlich immer das flugzeug. ich schau auch meistens raus, wenn sich sowas tut.

Oder: Wenn man beim Starten die
Augen schlieĂźt, meint man, dass die Nase des Flugzeugs schon
nach oben geht, während das Flugzeug offensichtlich gerade
erst anfängt zu rollen.

ja, das kenne ich. wenn ich beim start die augen zu habe, dann meine ich, dass das flugzeug einen salto macht. und mein magen dreht sich einmal komplett um… :frowning:

liebe grĂĽsse
coco

warum? wenn man die erdoberfläche sieht, dann „sieht“ man ja
auch den winkel zwischen dem flugzeugboden und der
erdoberfläche. klar ist das keine messgenauigkeit, aber pi mal
daumen sollte man doch schon sagen können, ober es ein
grösserer oder kleinerer winkel ist, meinst du nicht?

Morgen!

Da ich nicht im selben Flugzeug saß, kann ich natürlich auch nicht behaupten, dass Du komplett unrecht hast. Ich wollte lediglich sagen, dass einen unsere Sinnesorgane ganz gehörig an der Nase herumführen können.

Nach der Landung bremst das Flugzeug ja mehr oder weniger stark ab. Ich habe schon erlebt, dass das Abbremsen so stark war, dass man das Gefühl hatte, das Flugzeug wäre nach vorne geneigt. Beim Blick aus dem Fenster sah man, dass der Flugzeugrumpf parallel zum Boden lag, also alles in bester Ordnung. Intuitiv interpretierten meine versammelten Sinnesorgane die Situation aber wie folgt: Das Flugzeug rollt auf einer Landebahn, die ein starkes Gefälle nach vorne aufweist (was natürlich völliger Quatsch ist).

Hinzu kommt, dass der Mensch kaum etwas schlechter schätzen kann, als Gefälle. Als Skifahrer hat man häufig den Eindruck, eine „schwarze“ Piste hätte ein Gefälle von mindestens 45°. Tatsächlich bin ich mir fast sicher, dass es keine einzige Piste auf der Welt gibt, die so steil ist. (In der Silvretta Nova gibt es die angeblich steilste Piste Österreichs mit 78% Gefälle. Das enstpricht gerade mal 38°)

Aber wie gesagt: Ich möchte Dir damit nicht ausreden, dass es tatsächlich so war, wie Du es beschrieben hast.

Michael

Hallo Michael,

Sollte ich kompletten Irrsinn geschrieben habe, dann wird das
bestimmt postwendend von McFleigh und Nabla korrigiert werden.

Die beiden sind wahrscheinlich im Urlaub! ;o))

GruĂź
Martin

Was Du als Passagier unmöglich einschätzen kannst, ist die
Neigung des Gleitpfades …

warum? wenn man die erdoberfläche sieht, dann „sieht“ man ja
auch den winkel zwischen dem flugzeugboden und der
erdoberfläche.

Der Winkel des Flugzeugbodens zur Erdoberfläche ist nicht identisch mit dem Gleitpfad, noch nicht einmal identisch mit dem Anstellwinkel.

Der Gleitpfad ist der Winkel, in dem sich das Flugzeug, bezogen auf die Horizontale, insgesamt nach unten bewegt, d.h. der Gleitpfad kann 3° (abwärts) betragen und die Nase des Flugzeugs kann zum gleichen Zeitpunkt nach oben gerichtet sein. Der Gleitpfad ergibt sich aus dem Verhältnis der Sinkgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit über Grund und ist aus dem Neigungswinkel des Flugzeugs nicht ableitbar.
Aus diesem Grund werden auch bei manuellen oder halbautomatischen Anflugverfahren für bestimmte Entfernungen vom Platz bestimmte Höhen festgelegt, die sich aus dem gewünschten Gleitpfad ergeben und die dann kontrolliert werden.

Das bedeutet, dass man den Gleitpfad schlecht bzw. als Passagier mit begrenzter Sicht aus dem Fenster eigentlich gar nicht schätzen kann.

Apropos Anstellwinkel: Der Anstellwinkel ist der Winkel des Flugzeugs (genauer gesagt: der Profilsehne der Tragflächen) zur Bewegungsrichtung durch die Luft (NICHT zur Horizontalen, wie vom künstl. Horizont angezeigt). Wenn also die Nase des Flugzeugs 5° über die Horizontale nach oben zeigt und es in einem Winkel von 3° sinkt, dann beträgt der Anstellwinkel 8°.

GrĂĽĂźe
Sebastian

hi sebastian,

danke für die begriffsklärung. ich habe natürlich nicht den gleitpfad und auch nicht den anstellwinkel, sondern den winkel des flugzeug(bodens) relativ zur horizontalen gemeint.

liebe grĂĽssli
coco

Huhu coco,

der flughafen ist amsterdam. ich lande dort oefters und bis
jetzt habe ich noch nie sowas (bewusst)erlebt. im normalfall
scheint der pilot also das ILS zu nehmen.

das ist wohl auf jeden Fall so - denn so ein ILS ist sowohl genauer als auch vom „Arbeitsaufwand“ etwas leichter zu fliegen. Und zudem ist die eingangs erwähnte Höhe x, wo man die Landebahn sehen muss ein wenig tiefer.

ist es moeglich, dass aufgrund der vorherrschenden
windrichtung eine andere anflugrichtung genommen wurde und
daher das ILS nicht anwendbar war, sondern eine deiner anderen
genannten? deine beschreibung scheint mir gut zu passen. erst
ein steilflug bis auf eine etwas erhoehte hoehe X und dann
eine normale landung.

Dazu müsste man sich jetzt mal die Anflugkarten von Amsterdam anschauen. Hat nicht zufällig hier jemand…??? *indieRundeschiel* Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass Amsterdam in allen möglichen Landerichtungen ein ILS hat - das baut man eigentlich nur dann nicht, wenn’s entweder ein sehr kleiner Flugplatz ist (was ja nun bei Amsterdam eher nicht der Fall ist *fg*) oder wenn Berge drumrum sind (wie etwa in Innsbruck).

was bedeutet NDB und VOR?

Grob gesagt sind das die in meinem ersten Posting erwähnten Funkfeuer. Du kannst Dir beide Teile mal grob vorstellen als „künstliche Nordpole“. Im Flugzeug hast Du dann einen „künstlichen Kompass“, dessen Nadel auf jenes Funkfeuer zeigt. Das mal die Kindergartentanten-Erklärung :wink:
Etwas genauer ist es so, dass diese Funkfeuer beide Informationen auf einer bestimmten Funkfrequenz Informationen abstrahlen. Hat man nun an Bord das entsprechende Empfangsinstrument, kann man so Informationen ĂĽber seine Position im Vergleich zu diesem Funkfeuer bekommen.
Generell ist das VOR sozusagen der ILS der Lüfte: man bevorzugt ihn gegenüber dem NDB, weil genauer und sehr viel komfortabler in der Bedienung und Interpretation. Wenn’s Dich genauer interessiert (und da ich jetzt weg muss) noch zwei Wiki-Links:
NDB: http://de.wikipedia.org/wiki/Non_Directional_Beacon
VOR: http://de.wikipedia.org/wiki/Funkfeuer (unten bei Flugfunkfeuer)

*wink*

Petzi

PS: Ergänzung
Huhu coco,

der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass VORs und NDBs auch als alleinige oder unterstützende Anflugverfahren existieren :wink: Insbesondere die „Treppenstruktur“ die Du gemerkt hast (davon ausgehend, dass es keine Täuschung war, aber das hatten ja meine Vorredner ausführlich erklärt) würde dafür sprechen. Aber um sicher zu gehen müsste man auch da nochmal einen Blick auf das Amsterdamer Anflugblatt werfen…

*wink*

Petzi

Hi Petzi,

Dazu mĂĽsste man sich jetzt mal die Anflugkarten von Amsterdam
anschauen. Hat nicht zufällig hier jemand…???

Ich bin allerdings nur ein FluSi-Pilot und liege darum evtl. mit meiner Aussage nicht ganz richtig. Andererseits habe ich (nicht ganz aktuelle) Original-Charts, und da steht drinne:

Amsterdam/Schiphol hat 5 Runways: 3 18/36er, eine 09/27 und eine 06/24. Aus Norden haben die 18 C(enter) und R(ight) ein ILS, aus SĂĽd ebenfalls die 36C u. R, weiterhin die 06 und die 27.

GrĂĽĂźe
Martin