Hallo Experten!
Eine Freundin war vor kurzem auf einem Judenfriedhof und sie erzählte mir von kleinen, fast rechteckigen, grünen und weißen Steinen auf deren Gräbern. Das hatte ich schon zuvor gehört.
Doch warum dies so ist, wußten wir beide nicht, welche Symbolik steckt dahinter?
Danke für Antwort
Da die Frage regelmäßig alle 4 bis 6 Wochen in diesem Forum gestellt wird, finden Sie dazu Beiträge im Archiv dieses Forums, wenn sie „jüdische Friedhöfe“ eingeben.
Ich habe Schwierigkeiten mit Ihrer Ausdrucksweise, was „Judenfriedhöfe“ betrifft. Es paßt in die Reihe von „Judenschule“, „Judenwitze“ (ist übrigens was anderes als jüdische Witze).
Viele Grüsse
Iris Noah
Steine auf jüdischen Gräbern
Liebe Iris,
ich glaube nicht, daß Deine Antwort ganz fair ist.
Zu 100 % stimme ich Dir allerdings zu, daß Begriffe wie „Judenfriedhöfe“, „Judenschule“ und Ahnliches nicht in unsere Gesellschaft gehören, da jede Religion den entsprechenden Respekt verdient. Genauso gut könnten wir über katholische, evangelische oder islamische Friedhöfe diskutieren. Der Begriff „Judenfriedhof“ klingt für mich ohnehin ziemlich krank, weil ich Freunde habe - pardon: hatte -, die auf dem Jüdischen Friedhof in Berlin bestattet wurden.
Auf der anderen Seite kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Frage nach den Steinen, die nun einmal traditionell auf jüdische Gräber gelegt werden, bösartig gemeint war.
Viel eher vermute ich den Grund für diese Frage in den Nachrichten und/oder im Wissensdurst der w-w-w-Mitglieder. Gerhard Schröder weilte kürzlich in Israel und legte gemäß der jüdischen Tradition einen Stein auf das Grab von Yizhak Rabin. Die Frage nach dem „warum hat es getan???“ kannst Du niemanden vorwerfen, der er wirklich wissen möchte.
Shalom
TessaVance
Hallo Tessavance,
Auf der anderen Seite kann ich mir beim besten Willen nicht
vorstellen, daß die Frage nach den Steinen, die nun einmal
traditionell auf jüdische Gräber gelegt werden, bösartig
gemeint war.
Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet
Viel eher vermute ich den Grund für diese Frage in den
Nachrichten und/oder im Wissensdurst der w-w-w-Mitglieder.
Gerhard Schröder weilte kürzlich in Israel und legte gemäß
der jüdischen Tradition einen Stein auf das Grab von
Yizhak Rabin. Die Frage nach dem „warum hat es getan???“
kannst Du niemanden vorwerfen, der er wirklich wissen möchte.
Auch das habe ich nicht getan, sondern ganz normal darauf verwiesen, dass es dazu einiges im Archiv gibt, weil diese Frage in regelmäßigen Abständen auf diesem Brett oder anderen von w-w-w gefragt wird.
Viele Grüsse
Iris
Hi Manuela
hier ist ein Link
http://www.denkmale.de/lexikon/bestattung/fried-jued…
der ist von Tessa *wink
Im unteren Teil ist eine Erläuterung
Gruß
Rainer
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
im Archiv?
Da die Frage regelmäßig alle 4 bis 6 Wochen in diesem Forum
gestellt wird, finden Sie dazu Beiträge im Archiv dieses
Forums, wenn sie „jüdische Friedhöfe“ eingeben.
Unter dem Stichwort finde ich leider nicht das Gesuchte. Ich kann nur wählen zwischen jüdischer Musik und islamischen Friedhöfen.
Was waren denn genau die Stichworte? Im Archiv wird ja nur in den Titeln gesucht.
(ist übrigens was anderes als
jüdische Witze).
Genau und und gut ist dieser jüdische Humor außerdem auch noch.
Viele Grüsse
Iris Noah
Viele Grüße
Stefan
Hallo Stefan,
hier eine Kopie meines damaligen Postings, den ich gerade aus dem Archiv ausgegraben habe (Stichwort Steine):
_Hallo Eli,
weitere mögliche Erklärungen:
"Ein spezifisch jüdischer Brauch, der sich bis heute auf allen jüdischen Friedhöfen beobachten läßt, ist die Ehrung des Toten durch ein vom Besucher auf den Grabstein abgelegtes Steinchen. Noch immer fehlt eine belegbare Herleitung dieser Gewohnheit, die jedenfalls nicht in den über 600 Geboten und Verhaltensregeln der jüdischen Überlieferung enthalten ist und auch nicht in der Bibel angesprochen wird.
Zur Erklärung wird einmal auf die Bestattungspraktiken von Wüstenvölkern verwiesen, die Steine auf die Gräber legten, um sie so vor dem Zugriff von wilden Tieren, Geiern oder Schakalen zu schützen. Jeder, der an einem solchen Grab entlang kam, legte einige Steine zum Schutz hinzu.
Vielleicht handelt es sich auch um einen Brauch, der sich aus der jüdischen Tradition einer möglichst schlichten Bestattung ableitet. Eine weitere Erklärung ist, daß die einfachen jüdischen Gräber in biblischer Zeit aus einzelnen aufeinandergeschichteten Steinen bestanden, bei deren Zusammenstellung Freunde und Verwandte des Verstorbenen mithalfen."
Die komplette Geschichte der jüdischen Friedhöfe und Bestattungstraditionen kannst Du unter
http://www.denkmale.de/lexikon/bestattung/fried-jued…
nachlesen. Das was ich bisher überlogen habe, war richtig spannend.
Schabbat Shalom
Tessa_
Den Link kann ich - nach wie vor - nur empfehlen.
Viele Grüße
Tessa
Hallo Iris,
Da die Frage regelmäßig alle 4 bis 6 Wochen in diesem Forum
gestellt wird, finden Sie dazu Beiträge im Archiv dieses
Forums, wenn sie „jüdische Friedhöfe“ eingeben.
Unter diesen Stichwoertern findet sich nichts Relevantes im Archiv. Tessa hat bereits auf ihre Antwort im Archiv hingewiesen, und auch die Formulierung „Judentum… Steine auf dem Grab“ fuehrt zu einem Thread, in dem es um dieses Thema geht.
Ich habe Schwierigkeiten mit Ihrer Ausdrucksweise, was
„Judenfriedhöfe“ betrifft. Es paßt in die Reihe von
„Judenschule“, „Judenwitze“ (ist übrigens was anderes als
jüdische Witze).
Warum haben Sie Schwierigkeiten mit Manuelas Ausdrucksweise? Der Begriff „Judenfriedhof“ ist alles andere als unueblich, nicht einmal unter Menschen mit juedischer Glaubensangehoerigkeit selbst.
Meine Suche unter diesem Stichwort bei der Suchmaschine Altavista ergab alleine 643 Seiten (word count judenfriedhof: 947). Unter diesen Seiten befanden sich u.a. auch sites von Mitgliedern der Deutsch-Israelischen Gesellschaft (z.B. http://www.schwanfeld.de/friedhof.htm) und vielen anderen, die sich um eine interreligioese Verstaendigung bemuehen.
Als Mitherausgeberin des europaeisch-juedischen Magazins „Golem“ wissen Sie sicherlich auch, dass das Wort „Judenfriedhof“ sogar hier verwendet wurde: http://www.hagalil.com/golem/ (einfach „Judenfriedhof“ im Suchfeld eingeben).
Es waere sicher wuenschenswert, setzte sich ein hoeheres Verantwortungsbewusstsein bereits im alltaeglichen Sprachgebrauch durch, aber in diesem speziellen Fall ist mir das Motiv fuer Ihre Kritik, die im eigentlichen Sinne gar nicht als solche bezeichnet werden kann, unklar.
Ueber eine Erlaeuterung wuerde ich mich sehr freuen.
Lilly
PS: „Juedische Witze“ sind nicht notwendigerweise etwas anderes als „Judenwitze“. Hier haengt die Bedeutung stark vom Kontext ab. Sigmund Freud etwa bediente sich des Begriffs „Judenwitz“ in seinem Buch „Der Witz“ und meinte damit auch Witze von Juden ueber Juden.
Hallo Lilly,
auch Sprache ist einer geschichtlichen Entwicklung unterworfen. Freud ist schon einige Zeit tot. Deswegen kann man die Verwendung des Wortes „Judenwitz“ damals und heute nicht gleichsetzen. ´JUDENWITZE sind Witze mit abwertendem Charakter - jüdische witze ist das, was ansonsten unter jüdischem Humor subsumiert werden kann. Letzteres kann man von Judenwitzen aufgrund ihres bösartigen /antisemitischen Charakters nicht sagen.
Genauso ist es mit Judenfriedhof und jüdischem Friedhof. Wenn es um das Zitieren historischer Bezeichnungen oder Dokumente geht, dann ist gegen den Begriff „Judenfriedhof“ nichts einzuwenden, ansonsten gilt sinngemäß das gleiche wie für Judenwitze, Judenschule, Judenbengel, Judenmusik … etc.
Die Fragerin hatte ja nicht im historischen Sinn gefragt, wo beispielsweise Dokumente über den JUDENFRIEDHOF xy zu finden seien.
Ich habe von Juden - außer im erwähnten historischen Zusammenhang - noch niemals die Verwendung des Terminus „Judenfriedhof“ gehört, wenn z.B. darüber gesprochen wird, wer gestorben ist oder wann welche Beerdigung stattfindet.
Selbst wenn, wäre es auch kein Grund diesen Begriff gut zu finden.
Sie werden immer auch unter Minderheitsangehörigen Minderheitspositionen finden, die die Sache nicht besser machen und auch nicht rechtfertigen, wenn Angehörige der Mehrheitskultur respektlos sind. Sie können durchaus schwarze Deutsche finden, die sagen, es sei nichts dabei den Begriff „Neger“ zu verwenden.
Es gibt eben auch Verinnerlichung von Rassismus durch schwarze oder Antisemitismus durch Juden (das heißt dann allerdings meist „jüdischer Selbsthaß“)
Wenn im Golem der Ausdruck „Judenfriedhof“ vorkommt, ist zu respektieren, wenn der jeweilige Verfasser das - warum auch immer - so ausgedrückt haben will. Ich weiß im Moment nicht, in welchem Kontext das sein soll und bekomme das auch nicht über die Suchmaschine von haGalil ausgedruckt.
Mir ist im Moment nur ein Artikel präsent, wo vom „jüdischen Friedhof in Weissensee“ die Rede ist.
Es gibt einen Beitrag, in dem das Wort „Volljude“ (auch dort mit Anführungszeichen) in einem ironisierendem Sinn verwendet wird. Die Redaktion hat dem Verfasser nahegelegt, diesen Terminus zu ändern aus dem Grund, daß es dann sicher wieder irgendwelche Nichtjuden gibt, die behaupten, der Begriff „Volljude“ könne gar nicht rassistisch sein, denn selbst die Juden würden ihn verwenden - man könne dies im europäisch-jüdischen Magazin Golem nachlesen.
Der Verfasser meinte dazu, gegen Dummheit und Ignoranz sei kein Kraut gewachsen … und beließ den Begriff.
Wenn der Begriff „Judenfriedhof“ im aktuellen Sprachgebrauch so üblich sein sollte - was ich bezweifle - würde das nur für eine gewisse Unsensibilität sprechen.
In den letzten Jahren sind eine Reihe von jüdischen Gemeinden neu entstanden. Ich habe noch nie gehört, daß eine einen „Judenfriedhof“ anlegen wollte, aber schon oft, daß überlegt wurde, auf welchem „jüdischen Friedhof“ bestattet werden kann oder wo man einen solchen neu anlegen kann …
Viele Grüsse
Iris
Hallo Iris,
auch Sprache ist einer geschichtlichen Entwicklung
unterworfen. Freud ist schon einige Zeit tot. Deswegen kann
man die Verwendung des Wortes „Judenwitz“ damals und heute
nicht gleichsetzen.
Das klingt plausibel, widerspricht meiner Aussage aber nicht, da ich auf die Abhaengigkeit der Bedeutung vom Kontext hinwies.
Geht es ausschliesslich um juengere Bedeutungszusammenhaenge, dann leuchten mir die von Ihnen genannten Definitionen, die sich inzwischen eingebuergert haben, durchaus ein:
´JUDENWITZE sind Witze mit abwertendem
Charakter - jüdische witze ist das, was ansonsten unter
jüdischem Humor subsumiert werden kann. Letzteres kann man von
Judenwitzen aufgrund ihres bösartigen /antisemitischen
Charakters nicht sagen.Genauso ist es mit Judenfriedhof und jüdischem Friedhof. Wenn
es um das Zitieren historischer Bezeichnungen oder Dokumente
geht, dann ist gegen den Begriff „Judenfriedhof“ nichts
einzuwenden, ansonsten gilt sinngemäß das gleiche wie für
Judenwitze, Judenschule, Judenbengel, Judenmusik … etc.Die Fragerin hatte ja nicht im historischen Sinn gefragt, wo
beispielsweise Dokumente über den JUDENFRIEDHOF xy zu finden
seien.
Die Fragende hatte von der Beobachtung einer Freundin auf einem „Judenfriedhof“ gesprochen. Nun ist es doch denkbar, dass dieser Friedhof einer der vielen Friedhoefe war, die noch immer diese historische Bezeichnung im Namen tragen. Nach Ihrer Auffassung von der Legitimitaet dieses Begriffs als historische Bezeichnung waere diese Wortwahl in diesem Fall doch eigentlich akzeptabel - - -
Dank Ihrer ausfuehrlichen Eroerterung Ihrer Vorbehalte verstehe ich durchaus, worauf Sie hinauswollen. Ich gehoere selber einer „sozialen Minderheit“ an und habe grosse Sympathien fuer jeden Versuch, abwertende Begriffe als solche zu erkennen und zu bekaempfen; gleichzeitig aber denke ich, dass auch hier der gutgemeinte Eifer seine Grenzen haben sollte, vor allem wenn die Vermutung naheliegt, dass derjenige, der sich eines „bedenklichen“ Begriffs bedient, voellig ahnungslos ist, welche Assoziationen bzw. Gefuehle er damit bei dem anderen ausloest.
Einen Hinweis darauf zu geben, halte ich fuer sinnvoll, und das taten Sie ja auch, allerdings zunaechst auf eine sehr lakonische Weise, und das, obwohl dieses Problem meiner Auffassung nach eben nicht so klar auf der Hand liegt, wie ich mit meiner ersten Antwort zu zeigen versuchte.
Ich habe von Juden - außer im erwähnten historischen
Zusammenhang - noch niemals die Verwendung des Terminus
„Judenfriedhof“ gehört, wenn z.B. darüber gesprochen wird, wer
gestorben ist oder wann welche Beerdigung stattfindet.
Selbst wenn, wäre es auch kein Grund diesen Begriff gut zu
finden.
Wie ist es eigentlich mit der Selbstbezeichnung als „Jude“? Warum wird diese nicht auch ersetzt („Ich bin juedisch.“ etwa)? Das soll uebrigens absolut keine Kritik sein - es wuerde mich nur interessieren.
Sie werden immer auch unter Minderheitsangehörigen
Minderheitspositionen finden, die die Sache nicht besser
machen und auch nicht rechtfertigen, wenn Angehörige der
Mehrheitskultur respektlos sind. Sie können durchaus schwarze
Deutsche finden, die sagen, es sei nichts dabei den Begriff
„Neger“ zu verwenden.
Es gibt eben auch Verinnerlichung von Rassismus durch schwarze
oder Antisemitismus durch Juden (das heißt dann allerdings
meist „jüdischer Selbsthaß“)
Schon klar, aber das setzt meiner Meinung nach voraus, dass man die entsprechenden Bezeichnungen ueberhaupt als Abwertung empfindet. Es gibt ja auch genuegend Menschen, die sogar den Begriff „Schwarz“ ablehnen, was Sie z.B. ganz offensichtlich nicht tun.
Wenn im Golem der Ausdruck „Judenfriedhof“ vorkommt, ist zu
respektieren, wenn der jeweilige Verfasser das - warum auch
immer - so ausgedrückt haben will.
Das allerdings widerspricht Ihrer Aussage, dass NUR ein historischer Bezug diese Wortwahl rechtfertigte…
Ich weiß im Moment nicht,
in welchem Kontext das sein soll und bekomme das auch nicht
über die Suchmaschine von haGalil ausgedruckt.
Mein Link in der ersten Antwort fuehrt Sie genau auf die Seite mit der Suchmaschine. Wenn Sie „Judenfriedhof“ eingeben, erhalten Sie drei Ergebnisse. Schon in der Ueberschrift des ersten Ergebnisses findet sich das Wort „Judenfriedhof“ und wird auch im folgenden Text neben „juedische Friedhoefe“ verwendet. Hier ein Zitat, falls es immer noch nicht klappen sollte:
„In der Synagoge stellte er [Gil Huettenmeister] ein Buch vor, das auf fast 500 Seiten die Geschichte des juedischen Friedhofes beschreibt, ueber Grabinschriften Zusammenhaenge herstellt und verschiedene Judenfriedhoefe im Unterland skizziert.“
Mir ist im Moment nur ein Artikel präsent, wo vom „jüdischen
Friedhof in Weissensee“ die Rede ist.
Es gibt einen Beitrag, in dem das Wort „Volljude“ (auch dort
mit Anführungszeichen) in einem ironisierendem Sinn verwendet
wird. Die Redaktion hat dem Verfasser nahegelegt, diesen
Terminus zu ändern aus dem Grund, daß es dann sicher wieder
irgendwelche Nichtjuden gibt, die behaupten, der Begriff
„Volljude“ könne gar nicht rassistisch sein, denn selbst die
Juden würden ihn verwenden - man könne dies im
europäisch-jüdischen Magazin Golem nachlesen.
Der Verfasser meinte dazu, gegen Dummheit und Ignoranz sei
kein Kraut gewachsen … und beließ den Begriff.
Gegen Ignoranz gibt es IMHO ein sehr zuverlaessiges Kraut, naemlich die angemessene Aufklaerung.
Wenn der Begriff „Judenfriedhof“ im aktuellen Sprachgebrauch
so üblich sein sollte - was ich bezweifle - würde das nur für
eine gewisse Unsensibilität sprechen.In den letzten Jahren sind eine Reihe von jüdischen Gemeinden
neu entstanden. Ich habe noch nie gehört, daß eine einen
„Judenfriedhof“ anlegen wollte, aber schon oft, daß überlegt
wurde, auf welchem „jüdischen Friedhof“ bestattet werden kann
oder wo man einen solchen neu anlegen kann …
Zu guter letzt noch einmal meinen Dank fuer Ihre Muehe, mir Ihren Standpunkt nahezubringen. Ich wuerde mich auch diesmal ueber eine Antwort auf meine obengestellte Frage freuen.
Lilly
Multi rixantur …
…de lana saepe caprina.
Mir scheint hier ein kleines Wortgefecht um des Kaisers Bart im Gange zu sein. Bei alle Sympathie für die Argumente beider Seiten halte ich den Aufwand dem Subjekt - einem lapsus linquae - nicht für angemessen.
Liebe Grüße Euch beiden 
Eckard.
Hallo Lilly,
dann hatte ich die Passage über „Judenwitze" mißverstanden. Bei mir kam es so an, daß Sie meinten „Judenwitze" könne unproblematisch verwendet werden, weil Freud auch von Judenwitzen sprach.
Wir wissen beide nicht, ob die Fragerin den Terminus „Judenfriedhof" zitierend benutzt hat oder nicht. Ich habe es nicht so aufgefaßt, weil Steinchen ja nicht nur auf Gräber bestimmter jüdischer Friedhöfe abgelegt werden, sondern dies ein allgemeiner Brauch ist, wie er auf jedem jüdischen Friedhof hierzulande vorfindlich ist.
Letztlich war es so, daß ich beim Lesen dieser Frage zusammengezuckt bin und meine emotionale Reaktion eine andere war, als wenn sie „jüdische Friedhöfe" geschrieben hätte. Das kann man jetzt natürlich auf die Schiene der subjektiven Befindlichkeit schieben, was aber meiner Meinung nach zu kurz greifen würde, denn ich habe ja versucht eine Struktur zu beschreiben und deutlich zu machen (Judenschule, Judenmusik …)
Wer entscheidet, welcher „gutgemeinte Eifer" wann oder wo seine Grenzen hat oder haben sollte. Letztlich muß man die Entscheidung, ob etwas diskriminierend ist, bei denen lassen, die sich dadurch diskriminiert sehen. Und gerade wenn jemand ahnungslos ist - und vielleicht gibt es ja auch noch ahnungslose Mitlesende - besteht dann die Chance, dass durch eine solche Rückmeldung jemand einen Denkanstoß bekommt.
Ich gehe nicht davon aus, daß jemand, der einen abwertenden Begriff postet - das nicht böse meinen muss, sondern oft ist Unwissenheit, Mangel an Möglichkeiten zur Auseinandersetzung etc. der Grund dafür.
Ihre Frage
„Wie ist es eigentlich mit der Selbstbezeichnung als „Jude“? Warum wird diese nicht auch ersetzt („Ich bin juedisch.“ etwa)? Das soll uebrigens absolut keine Kritik sein - es wuerde mich nur interessieren."
kann ich gut nachvollziehen. Von Juden selbst wird die Bezeichnung „Jude" nicht als abwertend oder diskriminierend wahrgenommen. Das Problem sind die Zusammensetzungen: Judenschule etc. Ich erlebe es allerdings häufiger bei Nichtjuden ab dem mittleren Alter, daß sie Schwierigkeiten haben, zu fragen, ob ich Jüdin bin. Sie meinen, ich könnte das diskriminierend finden, aber das ist ihr Problem. Einer Freundin, die Kommilitoninnen fragte, warum diese sie nicht direkt gefragt hätten, ob sie Jüdin sei oder nicht, wurde geantwortet: „Ich würde dich ja auch nicht fragen, ob du Pest oder Cholera hast".
Ich kenne durchaus Leute, die eher sagen „ich bin jüdisch" als „ich bin Jude / Jüdin". Ich verwende beide Varianten und habe mir noch nicht überlegt, ob es für mich einen Unterschied gibt (wann oder wem gegenüber ich was verwende).
Rassismus:
„Schon klar, aber das setzt meiner Meinung nach voraus, dass man die entsprechenden Bezeichnungen ueberhaupt als Abwertung empfindet. Es gibt ja auch genuegend Menschen, die sogar den Begriff „Schwarz“ ablehnen, was Sie z.B. ganz offensichtlich nicht tun."
Das sehe ich anders, denn ich denke, daß viel an rassistischen Strukturen unbewußt weitergegeben wird. Ich habe früher auch davon gesprochen, daß etwas „getürkt" ist, bis mich jemand darauf aufmerksam machte, woher die Bezeichnung kommt.
Die schwarzen Deutschen, die ich kenne, bezeichnen sich so. Deshalb verwende ich den Begriff auch. Allerdings könnte es sein, daß sich das - wie in Amerika ändert. Da war erst von „black Americans" die Rede, dann wurde „Afro-Americans" gebräuchlich. Ich lehne den Begriff „schwarz" ab in Formulierungen wie schwarz arbeiten, schwarz fahren etc.
zum Link:
„In der Synagoge stellte er [Gil Huettenmeister] ein Buch vor, das auf fast 500 Seiten die Geschichte des juedischen Friedhofes beschreibt, ueber Grabinschriften Zusammenhaenge herstellt und verschiedene Judenfriedhoefe im Unterland skizziert.“
Ich weiß nicht, ob ich Ihren Einwand verstehe, denn bei diesem Link ist doch klar der historische Bezug da. Zusätzlich handelt es sich um ein Dokument, das ins Internet eingestellt wurde, wobei sich der Verfasser natürlich auch überlegt, wie er das so aufbereiten kann, daß es möglichst viele Interessenten über die Suchmaschine finden. Deswegen macht er deutlich, daß er die Geschichte des jüdischen Friedhofs thematisiert aber eben auch im historischen Sinn Material zu Judenfriedhöfen bereitstellt. (Ich bin nicht in den Link hineingegangen, sondern vermute das jetzt aus der Beschreibung).
„Gegen Ignoranz gibt es IMHO ein sehr zuverlaessiges Kraut, naemlich die angemessene Aufklaerung"
Dem stimme ich zu, aber manchmal wird man dessen auch etwas müde und überdrüssig.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum Leute abzukanzeln oder zu schimpfen, sondern zu einem Gespräch beizutragen, bei dem die Rahmenbedingungen so sind, dass alle sich wohlfühlen können, auch wenn es inhaltlich unter Umständen hart zur Sache geht.
Viele Grüsse
Iris
Hallo Eckard,
ob jede/r Lesende hier des Lateinischen mächtig ist? Ich bezweifle es.
Ich halte es auch nicht für ein Wortgefecht, wenn es darum geht, WAS auf WELCHE Weise kommuniziert wird - und schon gar nicht, wenn diskriminierende Begriffe benutzt werden, egal ob die Person, die den Beitrag schrieb, darum weiß oder nicht.
In einer Gesellschaft, in der Menschen unterschiedlicher kultureller / ethnischer etc. Zugehörigkeiten leben, werden wir gar nicht darum herumkomme, auch diese Dinge in den Austausch einzubeziehen.
Die Jüdinnen / Juden, die sich hier aus dem Forum zurückgezogen haben, können nicht mehr nach dem WARUM gefragt werden. Weil es so gut in diesem Zusammenhang paßt, zitiere ich hier die Schlußpassage eines Artikels vom 5.11. aus dem Berliner Tagesspiegel, der mit „Multikulti" überschrieben war:
„Tibi, Deutscher syrischer Herkunft, erzählte, dass seine Einbürgerung in den 70ern fünf lange Jahre dauerte. Er hatte seine Dissertation geschrieben, trotzdem musste er seine Deutschkenntnisse nachweisen und ein Diktat schreiben - aus der „Bild-Zeitung“. Keine schlimme Geschichte, eher eine Anekdote. Doch solche kleinen, ganz gewöhnlichen Demütigungen kennen viele Migranten. Schönbohm antwortete: „Damals waren wir nicht an der Regierung.“
Das war die Weigerung, das deutsche Verhalten auch mal von außen anzuschauen. Dabei geht es keineswegs darum, in Sack und Asche zu gehen oder sich gar den Blick der anderen zu eigen zu machen. Sondern darum, den Blick der Migranten gelten zu lassen und nicht bloß abzuwehren. Auch das gehört zur Integration: dass die Mehrheit die Wahrnehmung der Minderheit wahrnimmt. Das fällt den Deutschen schwer, noch immer."
Das gilt ánalog auch für den Umgang mit anderen Minderheiten.
Und genau im Sinne des letzten Absatzes möchte ich auch mein Posting verstanden wissen.
Viele Grüsse
Iris
Errare humanum est…
Hallo Eckard,
wenn schon Lapsus in diesem Zusammenhang, dann „Lapsus calami“ und nicht „linguae“ (oder gar „linquae“)…
Aber bevor ich mich jetzt noch weiter ueber Deinen Bart her mache, schliesse ich mich Iris einfach an: es ging hier schon um ein bisschen mehr.
Liebe Gruesse auch an Dich 
Lilly
Stellungnahme der Uebeltaeterin
Also erstmal DANKE an Lilly und Tessa!
Und ein wichtiges Hallo an meine Kritikerin Iris!
Ehrlich gesagt war ich erstmal ziemlich sprachlos, was ich jetzt wieder angerichtet habe.
Wichtig und sehr am Herzen gelegen ist es mir, Dir Iris, mitzuteilen, dass ich in keinster Weise vor hatte, Deine oder die Gefuehle irgend eines anderen zu verletzen.
Letztendlich habe ich vollends verstanden, was Du mir und uns allen mit Deiner Kritik nahebringen wolltest, und deshalb tut es mir aufrichtig leid, diesen Begriff, wenn auch bloss unueberlegt, gebraucht zu haben.
Ich gehoere ebenfalls einer Minderheitengruppe an und bin normalerweise selbst eher sensibel fuer etwaige Diskriminierungen, was fuer Dich jetzt wahrscheinlich sowieso unglaubhaft sein duerfte.
Ich kann jedoch nicht mehr dazu sagen, als dass ich mich eben fuer etwas interessiert habe, Euch alle dieses fragen wollte und mir nicht schon Tage vorher ueberlegt habe, was jedes einzelne Wort bei Einzelnen, wenn auch gerechtfertigt, ausloesen koennte.
Zuletzt bin ich forh, dass es aber scheinbar einige gab, die mir nicht gleich einen antisemitischen Hintergrund vorwerfen wollten.
Und DANKE fuer die Links, um die es mir ja eigentlich ging!
Gruesse, Manuela
Hallo Manuela,
Ich gehoere ebenfalls einer Minderheitengruppe an und bin
normalerweise selbst eher sensibel fuer etwaige
Diskriminierungen, was fuer Dich jetzt wahrscheinlich sowieso
unglaubhaft sein duerfte.
Nein, Manuela, das ist für mich überhaupt nicht unglaubhaft, warum auch?
Wenn Juden Diskriminierungserfahrungen gemacht haben, heißt das nicht, daß sie andere nicht diskriminieren. Sie können sich rassistisch Schwarzen Deutschen gegenüber verhalten.
Wenn Migranten diskriminiert werden können sie trotzdem antisemitische Muster drauf haben.
Auch Schwarze können homophob sein.
Das ließe sich beliebig fortsetzen. Ich denke, man kann sich nur darum bemühen, an sich zu arbeiten. Diese Gesellschaft hat dermaßen rassistische Strukturen, daß wir alle davon betroffen sind. Ich bin mit dem Lernen in dieser Beziehung auch nicht fertig.
Für mich ist auch gar nicht so sehr die Frage, OB jemand sich irgendwann rassistisch oder homophob oder antisemitisch äußert, sondern, was jemand versucht letztlich dagegen zu tun - eben auch gegen diese verinnerlichten Strukturen.
Viele Grüsse
Iris
Schön, wenn Dir der Link gefällt. Ich finde einige kunstgeschichtliche Aspekte ganz interessant, im Hinblick auf jüdische Tradition ist das Ganze nicht sonderlich kompetent (um nicht zu sagen großenteils falsch)
Ich kann jedoch nicht mehr dazu sagen, als dass ich mich eben
fuer etwas interessiert habe, Euch alle dieses fragen wollte
und mir nicht schon Tage vorher ueberlegt habe, was jedes
einzelne Wort bei Einzelnen, wenn auch gerechtfertigt,
ausloesen koennte.Zuletzt bin ich forh, dass es aber scheinbar einige gab, die
mir nicht gleich einen antisemitischen Hintergrund vorwerfen
wollten.
Und DANKE fuer die Links, um die es mir ja eigentlich ging!Gruesse, Manuela