Hallo,
ob ich nun den Sternenhimmel direkt betrachte oder ob ich ihn mir auf Photos ansehe faellt auf, dass die Lichtquellen so aussehen, wie wir Sterne auch zeichnen, naemlich mit- von ihnen ausgehenden Lichtstrahlen (oder Zacken, oder Spitzen…). Nun hat aber ein Stern ja eigentlich keine „Zacken“ und das Licht, dass er aussendet wird er wohl in alle Richtungen gleichmaessig wegschicken. Woher kommen also diese Zacken, die wir wahrnehmen?
Marcus
Hallo,
ob ich nun den Sternenhimmel direkt betrachte oder ob ich ihn
mir auf Photos ansehe faellt auf, dass die Lichtquellen so
aussehen, wie wir Sterne auch zeichnen, naemlich mit- von
ihnen ausgehenden Lichtstrahlen (oder Zacken, oder
Spitzen…). Nun hat aber ein Stern ja eigentlich keine
„Zacken“ und das Licht, dass er aussendet wird er wohl in alle
Richtungen gleichmaessig wegschicken. Woher kommen also diese
Zacken, die wir wahrnehmen?
Die Ursache, dass wir Sterne wie Sterne sehen liegt nicht an den Sternen sondern daran, dass alle Optik, die wir nutzen beschraenkt ist.
Bei unseren Augen ist es im wesentlichen die Luftunruhe, die die Sterne um ihre „Ruhelage“ ‚zappeln‘ laesst und somit fuer den Eindruck der Sternform sorgt.
Die meisten Aufnahmen von Sternen, die wir sehen werden von grossen Teleskopen gemacht, die alle ihren Lichtweg verlaengern, indem vom Hauptspiegel das Licht auf einen Sekundaerspiegel reflektiert wird. Dieser Sekundaerspiegel sitzt (meist) vor der Mitte des Hauptspiegels und reflektiert das Licht in die eigentlichen optischen Instrumente (Spektrograph, Okular, Kamera,…). Dieser Sekundaerspiegel muss jedoch irgendwie an der Stelle festgehalten werden, was i.A. ueber zwei duenne Streben geschieht, die senkrecht aufeinander stehen, so dass sie ein Kreuz bilden mit dem Sekunkaerspiegel in der Mitte, dem Schnittpunkt. Die Beugung des Lichts an diesen Halterungen erzeugt dann auf dem Bild den Eindruck des Sterns, d.h. wir sehen ein Abbild, oder besser den Einfluss, der Sekundaerspiegelhalterung.
Bei Aufnahmen mit einem Linsenteleskop muesste dieser Effekt nicht zu beobachten sein - dafuer aber farbige Ringe, da man die chromatische Aberration nie 100%ig korrigieren kann, die ein Spiegelteleskop nicht hat.
Viele Gruesse
Ingo
Hallo Ingo,
Die Ursache, dass wir Sterne wie Sterne sehen liegt nicht an
den Sternen sondern daran, dass alle Optik, die wir nutzen
beschraenkt ist.
Bei unseren Augen ist es im wesentlichen die Luftunruhe, die
die Sterne um ihre „Ruhelage“ ‚zappeln‘ laesst und somit fuer
den Eindruck der Sternform sorgt.
Ich glaube nicht, daß das gemeint war. Das „Zappeln“ der Sterne ist doch eher das, was man mit bloßem Auge als funkeln erkennen kann. Die Sternzacken haben doch eine beträchtliche Größe, die durch Luftunruhen nicht zu erklären sind. Außerdem tritt der gleiche Effekt auch auf, wenn man Nachts in eine beliebige andere Lichtquelle hineinsieht. Dazu kommt noch, daß die Zacken sich mitdrehen, wenn man den Kopf dreht. Es handelt sich also eindeutig um einen Abbildungsfehler innerhalb des Auges. Sicher ist dieser Fehler nicht bei allen Menschen gleich stark ausgeprägt.
Jörg
Hallo Joerg,
einerseits hast Du recht, denn ich meinte wirklich die Zacken oder Stahlen, die ich sehe und nicht das „zappeln“; und wie Du es richtig beschreibst tritt es bei allen Lichtquellen auf. Andererseits glaube ich nicht, dass es allein auf einen Abbildungsfehler der Augen zurueckzufuehren ist, denn sonst wuerden die Zacken nicht auf Photos sichtbar werden. Etwas weiter unten gaben Mr.Stupid und ich Links zu Aufnahmen des Sternenhimmels (u.a.). Wenn Du Dir einige Aufnahmen genau ansiehst (nimm’ ruhig auch mal eine Lupe) wirst Du die Zacken sehen selbst wenn Du (-anders als ich) gesunde Augen hast.
Gruss, Marcus
Ich glaube nicht, daß das gemeint war. Das „Zappeln“ der
Sterne ist doch eher das, was man mit bloßem Auge als funkeln
erkennen kann. Die Sternzacken haben doch eine beträchtliche
Größe, die durch Luftunruhen nicht zu erklären sind. Außerdem
tritt der gleiche Effekt auch auf, wenn man Nachts in eine
beliebige andere Lichtquelle hineinsieht. Dazu kommt noch, daß
die Zacken sich mitdrehen, wenn man den Kopf dreht. Es handelt
sich also eindeutig um einen Abbildungsfehler innerhalb des
Auges. Sicher ist dieser Fehler nicht bei allen Menschen
gleich stark ausgeprägt.
Hallo Marcus,
da kann ich Dir nicht ganz zustimmen.
einerseits hast Du recht, denn ich meinte wirklich die Zacken
oder Stahlen, die ich sehe und nicht das „zappeln“; und wie Du
es richtig beschreibst tritt es bei allen Lichtquellen auf.
Andererseits glaube ich nicht, dass es allein auf einen
Abbildungsfehler der Augen zurueckzufuehren ist, denn sonst
wuerden die Zacken nicht auf Photos sichtbar werden.
Ich schrieb ja, daß es sich um einen Fehler im Auge handeln muß, weil sich die „Strahlen“ der Lichtpunkte exakt synchron zur Kopfbewegung mitdrehen. Das zeigt zunächst, daß dieser Fehler in dem sich drehenden Kopf, also im Auge entstehen muß.
Etwas
weiter unten gaben Mr.Stupid und ich Links zu Aufnahmen des
Sternenhimmels (u.a.). Wenn Du Dir einige Aufnahmen genau
ansiehst (nimm’ ruhig auch mal eine Lupe) wirst Du die Zacken
sehen selbst wenn Du (-anders als ich) gesunde Augen hast.
Wenn ich mir nun ein Foto ansehe und dort den gleichen Effekt auf dem Foto selbst erkennen kann, schließt das den Schluß auf den Augenfehler bei live-Betrachtung ja nicht aus. Im Gegenteil: Da eine Linsenkamera nach dem gleichen Prinzip funktioniert wie das Auge, liegt es sogar nahe, daß sie auch ähnliche Fehler produziert. Was da genau passiert, würde mich allerdings auch mal interessieren. Offensichtlich haben diese Fehler bestimmte Vorzugsrichtungen, obwohl die Linsen rotationssymmetrisch sein sollten.
Jörg
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Es handelt sich also eindeutig um einen Abbildungsfehler
innerhalb des Auges.
Warum unbedingt innerhalb des Auges? Es könnte sich doch auch um Beugungseffekte an den Wimpern handeln.
Warum unbedingt innerhalb des Auges? Es könnte sich doch auch
um Beugungseffekte an den Wimpern handeln.
Hallo Mr.Stupid
das ist sicher auch ein Denkmodell; da aber Kamaras keine Wimpern haben erklaert es die Sache nur unzulaenglich 
Damit wir wissen worueber wir reden, will ich mal ein Photo linken, wo der Effekt gut sichtbar ist:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap990117.html
Gruss, Marcus
Hallo zusammen,
erst einmal: stimmt natuerlich, dass wir diesen Effekt auch beim Auge beobachten. Beim Photo hinter einem Linsenfernrohr bin ich mir da nicht so sicher. Ansonsten trifft naemlich wieder zu, was ich in meinem ersten Posting schrieb. (Wenn mir wer eine bessere, schluessiger Theorie gibt, gut, aber das ist, was fuer mich momentan Sinn macht. 
)
einerseits hast Du recht, denn ich meinte wirklich die Zacken
oder Stahlen, die ich sehe und nicht das „zappeln“; und wie Du
es richtig beschreibst tritt es bei allen Lichtquellen auf.
Andererseits glaube ich nicht, dass es allein auf einen
Abbildungsfehler der Augen zurueckzufuehren ist, denn sonst
wuerden die Zacken nicht auf Photos sichtbar werden.Ich schrieb ja, daß es sich um einen Fehler im Auge handeln
muß, weil sich die „Strahlen“ der Lichtpunkte exakt synchron
zur Kopfbewegung mitdrehen. Das zeigt zunächst, daß dieser
Fehler in dem sich drehenden Kopf, also im Auge entstehen muß.Etwas
weiter unten gaben Mr.Stupid und ich Links zu Aufnahmen des
Sternenhimmels (u.a.). Wenn Du Dir einige Aufnahmen genau
ansiehst (nimm’ ruhig auch mal eine Lupe) wirst Du die Zacken
sehen selbst wenn Du (-anders als ich) gesunde Augen hast.Wenn ich mir nun ein Foto ansehe und dort den gleichen Effekt
auf dem Foto selbst erkennen kann, schließt das den Schluß auf
den Augenfehler bei live-Betrachtung ja nicht aus. Im
Gegenteil: Da eine Linsenkamera nach dem gleichen Prinzip
funktioniert wie das Auge, liegt es sogar nahe, daß sie auch
ähnliche Fehler produziert. Was da genau passiert, würde mich
allerdings auch mal interessieren. Offensichtlich haben diese
Fehler bestimmte Vorzugsrichtungen, obwohl die Linsen
rotationssymmetrisch sein sollten.
Beim normalen Photoapperate mit einem hab’ ich bis jetzt das noch nicht gesehen - nahezu 100% der publizierten Photos sind jedoch mit einem Spiegelteleskop gemacht. Beim Auge wuerde ich das tatsaechlich auf die Beugung an unseren Augenliedern zurueckfuehren. Wenn man`s mal ausprobiert, werden die senkrechten Zacken wesentlich groesser, wenn man die Augen zusammenkneift (besonders gut bei Dunkelheit).
Ich weiss… hoert sich noch nicht nach dem Gelben vom Ei an.
Gruss
Ingo
da aber Kamaras keine Wimpern haben
Wie Ingo bereits in der ersten Antwort schrieb haben Spiegelteleskope statt dessen Streben, an denen der Sekundärspiegel hängt.
Eine andere Ursache für die Strahlen könnte die eckige Blende der Kamera und beim Auge Unebenheiten an der Rändern der Iris sein.
Hallo Ingo und die anderen,
ich habe mal verschiedene Dinge überprüft.
erst einmal: stimmt natuerlich, dass wir diesen Effekt auch
beim Auge beobachten.
Hier beobachte ich verschiedene Effekte. Tatsächlich verursachen die Wimpernhaare, wenn sie sich im Sichtfeld befinden, einen Beugungseffekt in Form von waagerechten „Strahlen“, die aus der Lichtquelle zu kommen scheinen. Wenn ich diesen Effekt ausschließe, gibt es aber noch andere Fehler. Z.B. beobachte ich da ein schwaches Doppelbild sehr Dicht am Hauptbild, ähnlich wie beim Blick durch eine Glasscheibe. Außerdem sieht man um die Lichtquelle eine Art Korona, die aus feinen radialen Strahlen und mehreren konzentrischen Bereichen zu bestehen scheint. Mag sein, daß jemand anderes das anders sieht.
Beim Photo hinter einem Linsenfernrohr
bin ich mir da nicht so sicher.
Ich habe ähnliche Effekte schon auf Fotos gesehen, die mit einem normalen Fotoapparat gemacht wurden, wenn sehr helle Lichtquellen im Bild waren. Die Strahlen waren dann aber nicht so scharf ausgeprägt wie auf dem Foto von Marcus’ Link. Das könnten natürlich auch Streueffekte sein.
Ansonsten trifft naemlich
wieder zu, was ich in meinem ersten Posting schrieb. (Wenn mir
wer eine bessere, schluessiger Theorie gibt, gut, aber das
ist, was fuer mich momentan Sinn macht.
Werde ich bei Gelegenheit mal überprüfen, indem ich einen Stab in die Öffnung meines Teleskopes halte. Dann müßte ja eine weitere gleichstarke Linie im Bild erscheinen.
Jörg
Ich habe ähnliche Effekte schon auf Fotos gesehen, die mit
einem normalen Fotoapparat gemacht wurden
Das könnte durch kleine Kratzer oder Fussel auf der Linse verursacht werden. Ich habe sogar einen Sterfilter herumliegen, mit dem man diesen Effekt künstlich erzeugen kann.
Hallo Mr.Stupid,
wie darf ich mir das vorstellen, was dort mit dem Licht geschieht bis mein Gehirn mir meldet, dass ich die Form eines Sternes sehe?
Ich meine die Kratzer auf der Linse wuerden entweder chaotisch verteilt- oder konzentrisch angeordnet sein, was beides nicht mit der symmetrischen Form eines Sternes harmoniert. Ich versuche zu verstehen, was Du meinst, indem ich mich an das Bild erinnere, welches ich sehe, wenn ich eine oft gereinigte Metallplatte ansehe. Ich nehme aus jedem Blickwinkel wahr, dass die Kratzer auf der Platte scheinbar Konzentrisch an jedem Punkt der Platte angeordnet sind, was natuerlich eine Tauschung ist (die ich aber noch habwegs verstehe, mit Reflektionswinkel u.s.w.)Wie koennen Kratzer aber die Form eines Sternes hervorrufen?
Gruss, Marcus
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Ich habe ähnliche Effekte schon auf Fotos gesehen, die mit
einem normalen Fotoapparat gemacht wurdenDas könnte durch kleine Kratzer oder Fussel auf der Linse
verursacht werden. Ich habe sogar einen Sterfilter
herumliegen, mit dem man diesen Effekt künstlich erzeugen
kann.Hallo Mr.Stupid,
wie darf ich mir das vorstellen, was dort mit dem Licht
geschieht bis mein Gehirn mir meldet, dass ich die Form eines
Sternes sehe?
Ich meine die Kratzer auf der Linse wuerden entweder
chaotisch verteilt- oder konzentrisch angeordnet sein, was
beides nicht mit der symmetrischen Form eines Sternes
harmoniert. Ich versuche zu verstehen, was Du meinst, indem
ich mich an das Bild erinnere, welches ich sehe, wenn ich eine
oft gereinigte Metallplatte ansehe. Ich nehme aus jedem
Blickwinkel wahr, dass die Kratzer auf der Platte scheinbar
Konzentrisch an jedem Punkt der Platte angeordnet sind, was
natuerlich eine Tauschung ist (die ich aber noch habwegs
verstehe, mit Reflektionswinkel u.s.w.)Wie koennen Kratzer
aber die Form eines Sternes hervorrufen?
Hallo Marcus,
ich gehe mal davon aus, daß es eher um einzelne Kratzer und Haare geht. Diese haben natürlich eine ausgezeichnete Richtung. Weil die nur einen kleinen Teil der Linse verdecken, ist der Effekt sehr schwach und deshalb nur um sehr helle Lichtquellen herum zu sehen. Eine Linse, deren Oberfläche so aussieht wie die von Dir beschriebene Metallplatte, kannst Du vermutlich nur noch als Milchglasscheibe verwenden.
Jörg
ich gehe mal davon aus, daß es eher um einzelne Kratzer und
Haare geht. Diese haben natürlich eine ausgezeichnete
Richtung. Weil die nur einen kleinen Teil der Linse verdecken,
ist der Effekt sehr schwach und deshalb nur um sehr helle
Lichtquellen herum zu sehen. Eine Linse, deren Oberfläche so
aussieht wie die von Dir beschriebene Metallplatte, kannst Du
vermutlich nur noch als Milchglasscheibe verwenden.
Hallo Joerg,
ich kenne mich zwar nicht aus, was Linsenherstellung angeht, kann mir aber vorstellen, dass die auch irgendwie poliert werden. Entweder maschinell (deshalb konzentrische Kratzer) oder von Hand (deshalb chaotische Kratzer). in jedem Fall sind diese Kratzer natuerlich sehr fein. Aber weder „meine“ noch „Deine“ Kratzer lassen mich verstehen, warum auf dem gelinkten Photo die Zacken so klar in Erscheinung treten.
Gruss, Marcus
Aber weder „meine“ noch
„Deine“ Kratzer lassen mich verstehen, warum auf dem gelinkten
Photo die Zacken so klar in Erscheinung treten.
Das ist eigentlich recht einfach, wenn man berücksichtigt, daß die Position eines Punktes auf dem Film oder der Netzhaut nur vom Winkle abhängt, mit dem die dazugehörigen Strahlen in das Objektiv eintreten. Ist auf dem Objektiv nun ein Kratzer, dann werden die einfallenden Lichtstrahlen an diesem Kratzer gebeugt, was dazu führt, daß sich der Winkel des einfallenden Lichtes ändert. Mit der Änderung des Einfallswinkels ändert sich natürlich auch die Position, an der die Strahlen auf das Fotomaterial treffen.
Da die Ablenkung nur senkrecht zum Kratzer erfolgt, erfolgt die Verschiebung der Bildpunkte auch nur in eine Richtung, wodurch zwei gegenüberliegende Strahlen entstehen. Alle Strahlen, die weit genug vom Kratzer entfernt durch das Objektiv fallen, werden nicht gebeugt und bilden den eigentlichen Bildpunkt. Bei genügend hoher Belichtung entseht auf diese Weise ein heller Bildpunkt mit zwei gegenüberliegenden Strahlen.
Wenn sich zwei Kratzer auf dem Objektiv befinden, dann entstehen zwei weitere Strahlen, wobei die eingeschlossenen Winkel den Winkeln zwischen den Kratzern entsprechen.
Was für einen Bildpunkt gilt, das gilt natürlich auch für alle anderen Bildpunkte und wenn viele helle Punkte auf dem Bild sind, dann sind auch alle mit den Sternchen verziert.
Natürlich wäre das Ganze verständlicher, wenn ich es aufzeichnen könnte, aber davon abgesehen, daß man hier keine Bilder posten kann, müßte es eine dreidimensionale Skizze sein.
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Hallo Mr.Stupid,
na, das war doch eine hilfreiche Erklaerung - ich habe es nun fast verstanden.
Natürlich wäre das Ganze verständlicher, wenn ich es
aufzeichnen könnte, aber davon abgesehen, daß man hier keine
Bilder posten kann, müßte es eine dreidimensionale Skizze
sein.
Wenn Du Dir die Muehe machen wuerdest - es wuerde mich freuen.
Meine Faxnummer u.s.w. stehen in meiner Visitenkarte.
Gruss, Marcus