Sternpunkt an Nullleiter oder nicht?

Hallo,
ich hab hier einen Drehstrom-Motor, der im Stern betrieben werden soll.

Der Sternpunkt ist im Anschlußkasten zugänglich.

Soll ich den nun mit dem Nullleiter verbinden oder nicht? Früher war er es wohl nicht, nötig ist es ja wohl auch nicht solange die Wicklungen symmetrisch sind, aber mein vorgesehenes Anschlußkabel ist eh 5-polig.

Vor- / Nachteile? Ändert sich evtl. das Ansprechverhalten eines Motorschutzschalters bei Ausfall einer Phase wenn der Sternpunkt auf Null liegt?

Gruß,
Martin

Hallo,

ich hab hier einen Drehstrom-Motor, der im Stern betrieben
werden soll.

Der Sternpunkt ist im Anschlußkasten zugänglich.

Soll ich den nun mit dem Nullleiter verbinden oder nicht?

Nein, Sternpunkt wird durch eine Brücke über Z,X,Y bzw, W2,U2,V2 gebildet.

Früher war er es wohl nicht, nötig ist es ja wohl auch nicht
solange die Wicklungen symmetrisch sind, aber mein
vorgesehenes Anschlußkabel ist eh 5-polig.

U1,V1,W1 und PE anschliessen!
N nicht!

Vor- / Nachteile? Ändert sich evtl. das Ansprechverhalten
eines Motorschutzschalters bei Ausfall einer Phase wenn der
Sternpunkt auf Null liegt?

Keine!

Gruß,
Martin

Wie es aussieht, hat „Dipl.-Ing. Elektrotechnik“ keine Tabellenbücher zum Nachlesen.

Bei Drehstrommaschinen wird der N (Neutral-Leiter) nie angeschlossen!

mfg
W.

Hallo,

Nein, Sternpunkt wird durch eine Brücke über Z,X,Y bzw,
W2,U2,V2 gebildet.

Das ist mir klar.

Wie es aussieht, hat „Dipl.-Ing. Elektrotechnik“ keine
Tabellenbücher zum Nachlesen.

Du wirst lachen. Sowas lernt man nicht im Studium. Auch wenn man hinterher alle Rechte eines Meisters hat, kann es sein, daß man kein einziges Mal mit 230V zu tun gehabt hat. Sicherlich kann man hinterher alles berechnen und weiß über Wirk- und Scheinleistungen, cos Phi und wer was was noch bescheid. Aber das bedeutet nicht, daß man dem Strom auch mal beim Fliessen zugesehen hat.

Deswegen hab ich auch kein Buch wo sowas drinsteht.

Selbstverständlich mache ich meine Elektroinstallationen selber - und das sicherlich mit viel Sorgfalt und nach Studium der Normen.
Und aufgrund dieser Sorgfalt bin ich mir auch als Dipl.-Ing. Elektrotechnik nicht zu schade, nachzufragen wenn ich mir nicht sicher bin.
Stände manchem Meister, der irgendwelchen Humbug im Sicherungskasten zusammenschraubt auch ganz gut, mal ins Buch zu gucken, wenn er nicht sicher ist.

Bei Drehstrommaschinen wird der N (Neutral-Leiter) nie
angeschlossen!

Alles was ich dazu gefunden habe ist: „Es ist nicht üblich.“

Schaden sollte es aber auch nicht.

Gruß,
Martin

2 Like

Mal 'ne Frage!
Hallo Martin.

Du wirst lachen. Sowas lernt man nicht im Studium. Auch wenn
man hinterher alle Rechte eines Meisters hat, kann es sein,
daß man kein einziges Mal mit 230V zu tun gehabt hat.
Sicherlich kann man hinterher alles berechnen und weiß über
Wirk- und Scheinleistungen, cos Phi und wer was was noch
bescheid. Aber das bedeutet nicht, daß man dem Strom auch mal
beim Fliessen zugesehen hat.

Deswegen hab ich auch kein Buch wo sowas drinsteht.

Hattet ihr an der Hochschule kein E-Labor? Oder bist Du da nicht hingegangen? Gab es auch kein Praxissemester? Und hast Du auch kein Praktikum oder eine Lehre vor dem Studium gemacht?
Grundlegende, berufsbezogene Fachbücher hat man! Und zwar gekaufte! Ich weiß, es ist heute üblich alles nur das zu kopieren was man gerade für den nächsten Schein braucht. Ihr Hochschulabsolventen nehmt doch für euch ‚Fachkompetenz‘ in Anspruch! Wo kommt die denn her???
Mit etwas ratlosen Grüßen
Alexander Berresheim

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Hallo Martin,

Bei Drehstrommaschinen wird der N (Neutral-Leiter) nie
angeschlossen!

Alles was ich dazu gefunden habe ist: „Es ist nicht üblich.“

Schaden sollte es aber auch nicht.

Im Normalbetrieb aollte es keinen Unterschied machen, ob der N-Leiter angeschlossen ist oder nicht, denn es fliesst theoretisch im N-Leiter kein Strom.

Aber in der Elektrotechnik gibt es in der Praxis auch Störfälle und hier machen sich dann Unterschiede bemerkbar.
Also stell dir mal vor, was passiert, wenn eine Wicklung einen Unterbruch hat. Eimal mit N angeschlossen und einmal nicht angeschlossen.

(Wenn N angeschlossen ist, verbrennt der Motor wesentlich schneller)

MfG Peter(TOO)

Hallo,

. . . . .

Wie es aussieht, hat „Dipl.-Ing. Elektrotechnik“ keine
Tabellenbücher zum Nachlesen.

Du wirst lachen. Sowas lernt man nicht im Studium. Auch wenn
man hinterher alle Rechte eines Meisters hat, kann es sein,
daß man kein einziges Mal mit 230V zu tun gehabt hat.
Sicherlich kann man hinterher alles berechnen und weiß über
Wirk- und Scheinleistungen, cos Phi und wer was was noch
bescheid. Aber das bedeutet nicht, daß man dem Strom auch mal
beim Fliessen zugesehen hat.

Deswegen hab ich auch kein Buch wo sowas drinsteht.

Selbstverständlich mache ich meine Elektroinstallationen
selber - und das sicherlich mit viel Sorgfalt und nach Studium
der Normen.

Ein gutes Tabellenbuch hilft auf alle Fälle.
z.B. dies http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3817117345/qid…
Ich, an Deiner Stelle, würde mir schnellstens eines besorgen.

Und aufgrund dieser Sorgfalt bin ich mir auch als Dipl.-Ing.
Elektrotechnik nicht zu schade, nachzufragen wenn ich mir
nicht sicher bin.

Ist auch keine Schande.
Kein Mensch kann alles wissen.

Stände manchem Meister, der irgendwelchen Humbug im
Sicherungskasten zusammenschraubt auch ganz gut, mal ins Buch
zu gucken, wenn er nicht sicher ist.

Dem stimme ich auch zu!!

Alles was ich dazu gefunden habe ist: „Es ist nicht üblich.“

Aber welchen „Sinn“ würde ein solcher Anschluß haben?
Ich kenne aus meiner Praxis, keine Antrieb(3~Motor), der eine unsymetrische Last wäre.

Schaden sollte es aber auch nicht.

Wie Peter(TOO) es schon beschrieb, raucht im Falle eines Wicklungsschusses der Motor schneller auf.
Manchmal lösen die entsprechenden Überstromschutzorgane(Mot.Schutz) erst später aus.
Die Folgen kannst Du dir ja vorstellen.

Gruß,
Martin

mfg
W.

Hallo,

Im Normalbetrieb aollte es keinen Unterschied machen, ob der
N-Leiter angeschlossen ist oder nicht, denn es fliesst
theoretisch im N-Leiter kein Strom.

Is mir klar.

(Wenn N angeschlossen ist, verbrennt der Motor wesentlich
schneller)

Okay, das ist doch mal ne Antwort. Und nicht nur a la „steht so in der Norm“.

Siehe auch meine Antwort an Wolfgang :wink:

Gruß,
Martin

Hallo,

Ein gutes Tabellenbuch hilft auf alle Fälle.

Normalerweise spiel ich nicht so viel mit unserem Stromnetz, die Ströme mit denen ich beruflich zu tun habe sind viel viel kleiner :wink:

Aber da mein Haus nach einer komplett neuen Verkabelung schreit, ist eine intensive Beschäftigung mit den Normen durchaus angesagt (jaja, ich weiß, hinterher von einem vom EVU zugelassenen Menschen absegnen lassen…)

Ist auch keine Schande.
Kein Mensch kann alles wissen.

Ist meines Erachtens auch Sinn des Studiums - alles wissen kann man nicht, aber wissen, was man jetzt wissen müsste um das Problem zu lösen und sich dann dieses Wissen aneignen… und die Problematik natürlich auch erstmal verstehen zu können.

Ich kenne aus meiner Praxis, keine Antrieb(3~Motor), der eine
unsymetrische Last wäre.

Ich auch nicht.

Wie Peter(TOO) es schon beschrieb, raucht im Falle eines
Wicklungsschusses der Motor schneller auf.
Manchmal lösen die entsprechenden
Überstromschutzorgane(Mot.Schutz) erst später aus.

Und das ist doch mal eine hervorragende Antwort - eine, die nicht nur sagt, das steht so in der Norm, sondern die auch meine inschenörmäßige Neugierde nach dem „Warum“ befriedigt.
Das steht so in der Norm ist nämlich - zumindest für mich - keine zufriedenstellende Antwort.

Und wenn Du mein Original-Posting ansiehst, wirst Du sehen, daß ich genau den Punkt mit dem Motor-Schutz schon vermutet hatte. Von daher lag ich ja schon gar nicht so schlecht.

Gruß,
Martin

Hallo,

eine Lehre habe ich vorher nicht gemacht, ein Praxissemester gabs auch nicht.
Versuche gab es natürlich, ich erinnere mich auch noch sehr gut an den Versuch „Synchron- und Asynchronmaschine“.
Über eine eventuelle Verbindung des Sternpunktes mit dem Neutralleiter haben wir uns da allerdings keine Gedanken gemacht. Daß das nicht nötig ist, war klar. Ob es Sinn machen würde…? Darüber macht man sich erst Gedanken, wenn man selber davor steht. Aber Gott sei Dank, das Studium sollte schon dafür sorgen, DASS man sich Gedanken macht - dann ist die Hälfte zur Lösung schon geschafft. Besser als es dann einfach nach gut dünken zu machen.

Grundlegende, berufsbezogene Fachbücher hat man! Und zwar
gekaufte!

Ich habe viele Fachbücher, in die ich tatsächlich in manchen Fällen auch noch mal reinsehe. Aber der Umgang mit dem 400V-Drehstromnetz ist für einen Dipl.-Ing. Elektrotechnik nicht direkt berufsbezogen.
Ich kann Dir die Verluste auf den Freileitungen berechnen und solche Scherze, daß ist dann schon eher on topic.

Ihr Hochschulabsolventen nehmt doch für euch ‚Fachkompetenz‘ in
Anspruch! Wo kommt die denn her???

Meine Fachkompetenz liegt in ganz anderen Gebieten. Ich projektiere keine Hausinstallationen. Damit habe ich beruflich überhaupt nichts zu tun. Schließlich ist es normal, daß sich der Dipl.-Ing. spezialisiert und in Bereiche vordringt, von denen im Studium nicht zu träumen war.

Der Umgang mit unserer Stromversorgung hat alleine private Gründe bei mir. Und dort liegt meine Fachkompetenz dadrin, daß ich weiß, was ich weiß - und daß ich auch weiß, was ich nicht weiß und dann nachlese oder auch nachfrage. Und daß ich überhaupt darüber nachdenke, warum ich etwas so und nicht anders mache. Und gerne etwas dazulerne.
Allerdings stellt mich da die Antwort „steht so in der Norm“ nicht zufrieden. Nicht jede Norm ist das Papier wert, auf dem sie steht.
Ich möchte dann auch bitte wissen warum.

Ich verstehe das Studium als Anleitung, selber zu denken. Sich Gedanken zu machen. Wissen, worüber man nachdenken muß, wo man das Nachlesen kann oder wie man die richtigen Fragen stellt. Und sich nicht stur an irgendwelche Regeln zu halten.

Mir ist auch der Arzt lieber, der sich nicht zu stolz ist zuzugeben, daß er sich da nicht auskennt und das dicke Medizinbuch aus dem Regal holt, als der Arzt, der mir lieber irgendwelchen Mist erzählt in der Annahme, ich würde davon eh nichts verstehen, mir keine Gedanken darum machen und könne das eh nicht kontrollieren.

In diesem Sinne sehe ich meine Fachkompetenz als Anwendung des gesunden Menschenverstandes. Ich kann nicht alles fachbezogene wissen - aber ich kann mir in kurzer Zeit (hoffentlich) das Wissen aneignen, um fachbezogene Probleme zu lösen. DAS sehe ich als den zentralen Punkt des Studiums an: Nicht wissen, was in der Norm steht (natürlich kann das nicht schaden), sondern Probleme lösen zu können. Durch eingenes Denken. Die Norm nicht nur anzuwenden, sondern auch zu verstehen.
Und dabei dazulernen. Gibt es etwas schöneres? :wink:

Wie heißt es so schön: Wer nicht fragt bleibt dumm. Ich frage lieber.

Aber jetzt wirds bald esoterisch :o)

Gruß,
Martin

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Hallo Martin,

Wie Peter(TOO) es schon beschrieb, raucht im Falle eines
Wicklungsschusses der Motor schneller auf.
Manchmal lösen die entsprechenden
Überstromschutzorgane(Mot.Schutz) erst später aus.

Ich schrieb ganz bewust: Wicklungs Unter bruch.

Und das ist doch mal eine hervorragende Antwort - eine, die
nicht nur sagt, das steht so in der Norm, sondern die auch
meine inschenörmäßige Neugierde nach dem „Warum“ befriedigt.
Das steht so in der Norm ist nämlich - zumindest für mich -
keine zufriedenstellende Antwort.

Das mit den Normen ist so eine Sache für sich.
Ich habe hier etwas das Verhalten des SEV beobachten können. Zudem habe ich einige Freunde welche Elektromeister sind…

Beim Elektriker gehen die Grundlagen der Elektrotechnik recht schnell „verloren“ da eigentlich nur dier Vorschriften massgebend sind und im Normalfalle auch ausreichen. Wenns dann um 12V geht, passen die gewohnten Querschnittstabellen nicht mehr, da sie für den Leistungsschutz ausgelegt sind und nicht den Spannungsabfall am Verbraucher berücksicgtigen :smile:)

Beim SEV ist mir aufgefallen, dass die Vorschriften scheinbar den Unfällen angepasst werden.
Vor 10 Jahren hatte ich in meinem Büro 3-Fach-Steckdosen installiert. An jeder Dose waren 3 Phasen angeschlossen und mit je 10A abgesichert, was zu diesem Zeitpunkt auch zulässig war. Etwa 2 jahre später wurde diese Installation verboten, weil irgendwo jemand 3x10A über eine solche Dose gezogen hatte und dadurch ein Brand ausgebrochen war. Alternativ hätte man ja auch die Vorschrift für die Dosen ändern können, sodass jeder einzelne Anschluss mit 10A belastet werden darf ohne, dass die Kontakte zu heiss werden.
Allerdings kommen die SEV-Mitglieder hauptsächlich aus den Betrieben der Apparate-Hersteller …

MfG Peter(TOO)

Hallo.

Zur Info: Ich bin mittem im Elektrotechnikstudium.
Und ich habe mehrheitlich etwas wehleidig lachen müssen, bei Deinem Kommentar - nicht wegen Dir oder über Dich, sondern wegen dem Problem, was Du ansprichst.

Vorab: Auch ich wüßte nicht, wie ich eine Steckdose anschließe, wie das in der Praxis mit den Phasen funktioniert, mit dem N-Leiter-Zeug usw. - und - *tusch - das lernt man auch wirklich nicht. Nirgends.
Wir werden Ingenieure, kein Installationspersonal; diese Mentalität wird einem auch bei jeder Nachfrage nach etwas praktischeren Themen entgegengeworfen.
Wir haben einen von mehreren Dutzend Studenten - einen! - der hat vorher Elektriker gelernt.

Hattet ihr an der Hochschule kein E-Labor?

Sogar sehr viele gibt es. Für alle möglichen Dinge.
Doch, oh Wunder, Installationstechnik Fehlanzeige.

Gab es auch kein Praxissemester?

Da lernt man doch sowas in den seltensten Fällen: Praxissemester heißt , eine größere ingenieurwissenschaftliche Tätigkeit durchzuführen. Die würden einem das Praxissemester um die Ohren hauen, wenn dort auch nur ein Hauch von Installationstechnik auftauchen würde.

Du auch kein Praktikum oder eine Lehre vor dem Studium
gemacht?

Im Grundpraktikum muß man vor allem manuelle Tätigkeiten absolvieren - mechanische Tätigkeiten, Metallbearbeitung. Man sollte ebenfalls viel gelötet haben, auch elektrotechnische Messungen usw. - Installationstechnik rotes Tuch.

Einer meiner Mitstudenten mußte sein Grundpraktikum noch einmal absolvieren, weil er die 6 Wochen Steckdosen und zugehörige Kabelkanäle installiert hat - also Elektrikerarbeit auf dem Bau zu Deutsch.

Solche Fälle habe ich auch schon von anderen Unis gehört. Böse wird das ganze dann erst richtig, wenn das Grundpraktikum sogar mit 12 Wochen eingeht (dafür ist dann das Praxissemester zum Studienende kürzer). Wenn man das wiederholen muß, gerät man zeitlich mehr als nur unter Druck.

Grundlegende, berufsbezogene Fachbücher hat man!

Ich nicht - wozu auch? Ich habe in meinem Leben einmal einen Schuko auseinandergenommen; das ist ewig her - ansonsten hatte ich *noch nie* mit diesem Phasenkram zu tun und ich weiß auch nicht, wie das funktioniert.

Da muß ich mir auch keine Blöße geben, weil das seit Jahren die absolute Regel bei Elektrotechnikstudenten ist.

Ihr Hochschulabsolventen nehmt doch für euch ‚Fachkompetenz‘ in
Anspruch! Wo kommt die denn her???

Fachkompetenz eines Elektroingenieurs hängt nun weiß Gott überhaupt nicht an Kenntnissen in der Installationstechnik. Vor 40 Jahren vielleicht bei den berühmten Fehden zwischen „Klingelelektrikern“ und den „Starkstromköpfen“. Heute herrschen ganz andere Zeiten.

MfG

Hallo,

Ich schrieb ganz bewust: Wicklungs Unter bruch.

Ja stimmt. Und durch Nachdenken über den Sachverhalt ist mir eben dieser jetzt auch klar :smile:

Beim Elektriker gehen die Grundlagen der Elektrotechnik recht
schnell „verloren“ da eigentlich nur dier Vorschriften
massgebend sind und im Normalfalle auch ausreichen.

Ich bin der Meinung das gilt für alle Bereiche. Die Elektroinstallation liegt mir naturgemäß aufgrund meines Berufes etwas näher, aber ich saniere hier gerade ein altes Haus.
Und ich denke, daß ich die meisten Arbeiten besser erledigen kann als die sogenannten „Fachleute“. Denn soviel wie ich über die zu erledigenden Arbeiten vorher lese, mich über Probleme und Innovationen informiere, mir Gedanken darüber mache, alles von allen Seiten betrachte und darüber meditiere… soviel Zeit hat ein Fachmann überhaupt nicht zur Vorbereitung.
Und meine Ausführung mag dann zwar auch deutlich länger dauern, ist aber auch meist sorgfältiger.

Natürlich gibt es Dinge, wo einem die Übung fehlt. Ich spritz nicht selber den Putz an die Wand und zieh ihn glatt, das würde dann vielleicht doch etwas ZU rustikal aussehen :wink:

Leider sind viele Fachleute aber auch nicht bereit, über die Ausführung ihrer Arbeit zu diskutieren. Die fühlen sich dann gleich im Stolz verletzt, wenn ein „Laie“ sich da einmischt.

Aber es gibt durchaus auch sehr gute Handwerker, wir wollen hier ja keine Berufsgruppe in den Schmutz ziehen. Nur manche sind echte Schlümpfe…

Aber nun wirds solangsam sehr Off-Topic.

Meine Frage ist ausreichend beantwortet - und es ist mir klar, warum die Antwort so ist - ich werde den Neutralleiter nicht anklemmen und mich darüber freuen, daß ich weiß, warum ich das nicht tue - und zwar nicht, weil es so in der Norm steht :wink:

Gruß,
Martin

Hallo Martin,

ob man den Sternpunkt einer 3-Phasenmaschine mit dem Nullleiter verbindet, wurde ja schon erklärt. Nein …

Falls du
a) Zugang zu einer Uni-Bibliothek hast oder
b) Literatur in diese Richtung beschaffen willst:

G. Herold: „Elektrische Energieversorgung III - Drehstrommaschinen, Sternpunktbehandlung, Kurzschlußströme“ (J. Schlembach Fachverlag).
In der Ausgabe von 2002 findest du auf S.36/37 eine fromale Erklärung zu dem Thema.

Voraussetzung zum Verständnis: Kenntnisse in komplexer Wechselstromrechnung und die (mathematische) Transformation in Null,- Mit- und Gegensystem.

Damit durften wir in Erlangen uns jedenfalls rumärgern … *g*
Viele Grüße
peherr

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