Hi
Komme grad aus der Uni und bei der Hitze qualmt mein Schädel eh schon. Ich habe mir auf dem Heimweg folgendes Szenario überlegt. Was wäre wenn man die Einkommenssteuer streichen würde und dafür die Mehrwertsteuer rauf auf (meintwegen) 50 %. Dann würde nicht die Arbeit sondern der Konsum und Luxus besteuert. Dass das nicht das gelbe vom Ei sein kann fällt mir selbst auf, aber ich bin grad zu brösig ein gutes Gegenargument zu finden. Kann mir jemand helfen?
vielen Dank(…)
[Team] Name entfernt
moin,
alsoWENN es so waere, dann wuerde ich mit meiner kohle jedes wochenende nach frankreich fahren, um sie dort zu verprassen - da ist der ust-satz zwar auch hoeher, als in deutschland, ber das waere dann schon heftig…
soll heissen: mit solch einer uist-quote kommt der heimische konsum quasi zum erliegen.
gruss
khs
hallo raoul,
rechne mal nach, welche Steuern effektiv anfallen.
Per saldo werden jetzt nämlich schon mehr Steuern und Abgaben gezahlt.
Gruß - digi
Holla.
selbst auf, aber ich bin grad zu brösig ein gutes
Gegenargument zu finden. Kann mir jemand helfen?
Die Mehrwertsteuer trifft die Einkommensschwächeren proportional stärker. Damit würdest Du - mal abgesehen von den existentiellen Folgen - im Extremfall große Bevölkerungsteile vom Konsum ausschließen. Die nicht exportorientierten Teile der Wirtschaft - sprich, die, die auf die eh schon schwache Binnennachfrage angewiesen sind - gehen dann endgültig am Stock. Arbeitsplätze würden massivst verschwinden etc.pp.
Gruß kw
Hi!
Was wäre wenn man die Einkommenssteuer streichen
würde und dafür die Mehrwertsteuer rauf auf (meintwegen) 50 %.
Dann würde nicht die Arbeit sondern der Konsum und Luxus
besteuert. Dass das nicht das gelbe vom Ei sein kann fällt mir
selbst auf, aber ich bin grad zu brösig ein gutes
Gegenargument zu finden. Kann mir jemand helfen?
Auf so eine Idee kann eigentlich nur jemand kommen, der keine Familie bzw. Kinder hat.
Warum? Rechnen wir das mal durch:
Alleinstehend, keine Kinder, Bruttoeinkommen von 3.500 Euro
770 Euro Steuern und Soli, 245 Euro Krankenversicherung, 39 Euro Pflegeversicherung, 342 Euro Rentenversicherung, 114 Euro Arbeitslosenversicherung
macht netto 1990 Euro
Nicht MWSt-relevante Kosten im Monat:
600 Euro Miete inkl NK
300 Euro Kredittilgung, Versicherung, Sparen usw.
Bleiben 1090 Euro für den Konsum.
Ergibt eine Netto-Einkauf von 940 Euro zzgl. 150 Euro MWSt an den Staat.
Zweiter Fall
Verheiratet, zwei Kinder, Alleinverdiener, Bruttoeinkommen 3.500 Euro
408 Euro Steuern und Soli, 245 Euro KV, 30 Euro PV, 342 Euro RV, 114 Euro AV
macht netto 2360 Euro.
Nicht MWSt-relevante Ausgaben im Monat
800 Euro Miete inkl. NK (größere Wohnung als oben) oder Hypothekentilgung für das eigene Haus
100 Euro Versicherungen etc.
Bleiben 1460 Euro für den Konsum.
Ergibt eine Netto-Einkauf von 1259 Euro zzgl. 201 Euro MWSt an den Staat.
Nun kommt deine Große Steuerreform. Lohn-/Einkommensteuer wird generell gestrichen. Was kommt als Nettogehalt heraus?
Beim Alleinstehenden erhöht sich das Nettogehalt von 1990 Euro um 770 Euro auf 2.760 Euro
Für die Familie erhöht sich das Nettogehalt von 2360 Euro um 408 Euro auf 2.768 Euro.
Beim Alleinstehenden entgehen dem Staat jetzt 770 Euro Lohnsteuer. Die müssen durch dessen Konsum über die MWSt reingeholt werden.
Unser Alleinstehender bleibt bei seinen MWSt-freien Beträgen und hat daher 1.860 Euro für den Konsum. Vorher hat er für netto 940 Euro gekauft. Damit die staatlichen Steuereinnahmen sich nicht verschlechtern, müsste der Alleinstehende über seine Käufe die 150 Euro alte MWSt zzgl. 770 Euro Lohnsteuer bezahlen. Das sind also 920 Euro.
940 Euro netto plus 920 Euro MWSt-Aufschlag machen 1860 Euro brutto. Das entspricht logischerweise seinem Konsumkapital. Allerdings beläuft sich der MWSt-Satz nicht - wie von dir konzipiert - auf 50%, sondern auf fast 98% !
Unsere Familie hat nun 2768 Euro netto zur Verfügung. Für den Konsum bleiben 1868 Euro. Vor der Großen Steuerreform hat die Familie für netto 1259 Euro eingekauft. Bei unverändertem Konsumverhalten muss die Familie jetzt für den Staat die 201 Euro alte MWSt sowie die 408 Euro Lohnsteuer erbringen. Das sind 609 Euro. Oder ein MWSt-Satz von über 48 %.
Hier würde die Große Steuerreform aufgehen, wenn auch nur knapp. Mehr Geld für mehr Konsum hat aber niemand, schon gar nicht die kaufintensive Familie.
3.Schlussfolgerung:
Wenn der Staat die Steuerausfälle bei Alleinstehenden kompensieren will, dann muss er einen MWSt-Satz festlegen, der mehr als deutlich über den geplanten 50% liegt - mit der Folge, dass Familien in diesem Steuermodell radikal benachteiligt werden. Denn ein notwendiger MWSt-Satz von 70 oder mehr Prozent frisst das Nettoeinkommen der Familien weg.
Womit wir wieder am Anfang wären:
Auf so eine Idee kann eigentlich nur jemand kommen, der keine Familie bzw. Kinder hat.
Grüße
Heinrich
Ich bin mir da nicht ganz sicher,
aber so aähnlich hat man das in Kroatien
gemacht.
Schlechtes Beispiel.
Das zeigt mir vorrangig auf das ich als Einzelperon für deine Kinder schufte. Die Problematik ist das ich viel Zeit zum arbeiten habe und auch gerne mal die Woche 60-70 Stunden reisse. Was da Brutto bei rauskommt kannst du dir bei mir als Programmierer und Meister denken. Habe ja auch die Zeit dazu wenn ich die Zeit dazu haben möchte.
Leider rentiert es sich 0. Je mehr ich arbeite desto mehr werde ich gerupft.
Das Schlimmste daran finde ich nicht die Lohnsteuer an sich sondern die Sozialabgaben.
Warum zahle ich und mein AG so horrend viel Krankenversicherung, Pfelgeversicherung etc.
Es ist an und für sich schon Krank was ich an Renten und Arbeitslosenvericherung zahle. Wo ich bei letzteren ganz sozial bei einen eintretenden Fall dann nach meinen Netto berechnet werde (Doppelt gelackmeiert) und nur noch 1 Jahr leistung beziehen kann.
Mit dem was ich rentenversicherung zahle hätte ich bis 65 auch ein paar Wohnungen, gar Häuser gebaut und keine Hypotetische Hochrenung mit 2,5% im Jahr (Wann gibt es den Rentenerhöähungen von 2,5%)
Nun geht es bei meinen ausgaben weiter.
Unfallversicherung
Haftpflicht
Rechtschutz
ADAC
etc.
ich zahle als alleiniger 80% von dem was eine Familie mit x Kindern gesammt bezahlen würde.
Du rechnest oben die Miete, klar hat man allein alles in allen 800 Euro Miete. aber rechne bei deinen 1000 Euro das die für 4 Personen ist.
Jeder sieht ein das wir in einer sozialen Gemeinschaft leben und der Stärkere etwas für den Schächeren mit beiträgt. Aber irgendwo sind da langsam die Grenzen erschöft.
Zu der Ursprünglichen Fragestellung.
Als Student kennst du ja sicher die Kinsley Analyse über die Deutsche Marktwirschaft. Den Geldfluss und die Regulierungen und Eingreifstellen.
Ändert sich darin nur an einer Stelle ein Faktor muss er an einer oder mehreren Stellen ausgeglichen werden.
Momentan bestht die Problematik das die Leute zu viel Geld anlegen und die Zinsen im Keller sind. Die Unternehmer Geld für Produktion haben aber keine abnehmer, von daher auf den Faktor Arbeitskraft nicht angewisen sind was zur Arbeitslosigkeit führt. Die Leute sind verunsichert und Konsumieren nicht, legen ja ihr Geld an.
Hinzu kommt das der Staat nicht mehr reguliert, also keine Kaufkraft mehr mit einbring. Arbeitslosengeld ist weniger, Harz 4, keine Bauzuschüsse etc. etc.
Theoretisch muss die Mehrwertsteuer wieder in den Geldfuss direkt auf den Faktor Konsum eingrbracht werden. Die eigentliche Einnahme des Staates liegt auf der Lohnsteuer. Der grund an unserer mittleren Umsatzstuer liegt an der hohen Lohnsteuer und den horrenden Sozialsversicherungsbeiträgen.
Der Staat an sich muss also schaun das er die Kaufkraft und Kaufmoral der Bürger möglichst hoch haltet da dadurch Produkte gefertigt werden von dessen Faktor Arbeitskraft er verdient. angelehnt daran ist einfach der Grundgedanke jeder der Arbeiten kann gibt einen Teil der Arbeitskraft für die Gemeinschaft.
Um deine Fragestellunga n sich zu vertiefen muss der ursprüngliche Philosophische Gedanke vorrausgehen: Man stelle sich vor alle Menschen werden neu geordnet, niemand weis welches Alter er dann hat, welche Bildung, welchen Beruf, wie Gesund etc. Was wünscht man sich nun das alle gleich behandelt werden und das die Kosten und die Verteilung gerecht ablaufen.
Die Antwort auf deien Frage beläuft sich erst einmal auf eine Gegenfrage. wie soll mit dem vorgeschlagenen System eine gerechte Verteilung, Arbeit und Markt etc. aufgebaut und erhalten bleiben so das sie zum gerechten Vorteil aller wird und bleibt.
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der Vorteil einer maßvollen MwSt-Erhöhung - die egal mit welcher Regierung im nächsten Jahr kommen wird - ist der, dass man sie nicht hinterziehen kann.
Theoretisch wäre folgendes möglich: Mehrwertsteuer rauf, damit den Sozialstaat finanzieren und endlich den Faktor Arbeit von den horrenden Sozialabgaben befreien. Dann könnte billiger produziert werden, und so die MwSt-Erhöhung teilweise im Preis wieder kompensiert werden. Aber so wie wir unsere Unternehmen kennen, werden sie billige Produktionskosten nicht an die Kunden weitergeben.
Die Zeit hat jüngst verschiedene Modelle vorgestellt und diskutiert. Lesenswert:
http://www.zeit.de/2005/22/Wieviel_Staat
Gruß André
Hi!
Schlechtes Beispiel.
Das zeigt mir vorrangig auf das ich als Einzelperon für deine
Kinder schufte. Die Problematik ist das ich viel Zeit zum
arbeiten habe und auch gerne mal die Woche 60-70 Stunden
reisse. Was da Brutto bei rauskommt kannst du dir bei mir als
Programmierer und Meister denken. Habe ja auch die Zeit dazu
wenn ich die Zeit dazu haben möchte.
Leider rentiert es sich 0. Je mehr ich arbeite desto mehr
werde ich gerupft.
Das Schlimmste daran finde ich nicht die Lohnsteuer an sich
sondern die Sozialabgaben.
Verstehe ich nicht.
Die Sozialversicherungen haben - im Gegensatz zur Lohnsteuer - einen festen prozentualen Wert. Ob du 2000 oder 3000 Euro brutto bekommst, du zahlst den gleichen prozentualen Wert an KV, PV, RV und AV. Wenn du also Überstunden machst und gegen Geld abrechnest (statt gegen Freizeit), dann ändern sich die Prozente für die Sozialversicherungen nicht. Hingegen rauscht dein Lohnsteuerprozentwert deutlich nach oben.
Bei den Sozialversicherungen gibt es im Gegensatz zur Lohnsteuer auch Grenzwerte. Wenn du also 10.000 Euro im Monat bekommst, dann ist bei den Sozialversicherungsbeträgen irgendwann Schluss, d.h. alle Einkünfte oberhalb der Beitragsbemessungsgrenzen sind sozialversicherungsfrei - aber nicht lohnsteuerfrei.
Grüße
Heinrich
Hallo,
die frage ist doch, was gibt es zum Verteilen. Man bzw Staat kann nicht mehr verteilen als er hat. (so sollte es normal sein)
Es wird so viel Fremd, d.h. aus anderen KAssen verschoben, finanziert, da blick tdoch keiner mehr durch, auch die in Berlin nicht mehr.
Es gibt Aus nahem über Ausnahme. Das ganze ghört kräftige reformiert und vereinfacht.
Natürlich bin ich auch nicht unbedingt eggen eine Kürzung der Eigenheimzulage (als Betroffener) aber wenn man das mal etwas globaler sieht und alle Abschreibungsmöglichkeiten usw.(Schiff-Fonds, Film-FOnds, usw) welche meistens nur den oberen 10000 hilft zusammenrechnet, abschaffen würde, dann könnte man (Staat) vielleicht den Faktor arbeit billiger machen.
Allerdings möchte ich feststellen, dass wir in D nicht alleine sind. Momentan lebe ich in S.Korea und was man da so alles liest und was auf die Leute hier in Zukunft zukommt (Alterssicherung, KV usw) dann machen auch die sogenannten Entwicklungländer das gleiche durch wie wir in D. Nur alles etwa sschneller wie mir scheint. Man muss nur mal an China denken, wenn dort der Wohlstand ausbricht und dann der familiere Zusammenhalt zusammenbricht (wie es hier in Korea momentan passiert), dann kann man sich ausmalen was dort passiert.
Nach meiner Meinung gibt es kein Allgemeinrezept und alles über den Konsum zu finanzieren, das ist fraglich, da man schonunterscheiden muss, ob jemenad allein oder mit Familie den Konsum finanziert. 4 Leute essen definitiv mehr als einer, oder??
Gruss ANdi
Hi
sehr interessant
Andi
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Hi Raoul
Was wäre wenn man die Einkommenssteuer streichen
würde und dafür die Mehrwertsteuer rauf auf (meintwegen) 50 %.
Dann würde nicht die Arbeit sondern der Konsum und Luxus
besteuert.
Im Prinzip hast Du damit garnicht so unrecht. Über die Zahlen ließe sich noch diskutieren, aber ich finde auch, dass man Arbeit nicht so bestrafen sollte, wie es zur Zeit üblich ist.
Gruß,
Branden
Genau!
Hi!
Du hast vollkommen recht, auch wenn die 50% wohl etwas zu hoch angesetzt sind. Der Faktor ASrbeit muß entlastet werden und die allgemeinen Verbrauchssteuern, die jeder zahlt, muß erhöht werden.
Es gibt eine ganze Reihe von Ländern die diesen Weg bereits erfolgreich gegangen sind.
Beste Grüße
Tom
Hi,
da dieses Geld nur Ausdruck sich umverteilenden Mehrwertes ist, ist im Prinzip jegliche Steuer eine Besteuerung von Mehrwert. Nur wäre das dann zu übersichtlich und man müßte Ackermänner = 2% MwSt und Proleten mit 60% MwSt veranschlagen, was nicht sonderlich populistisch sein dürfte…
Gruß
Frank
Hi Rauol,
Komme grad aus der Uni und bei der Hitze qualmt mein Schädel
eh schon. Ich habe mir auf dem Heimweg folgendes Szenario
überlegt. Was wäre wenn man die Einkommenssteuer streichen
würde und dafür die Mehrwertsteuer rauf auf (meintwegen) 50 %.
Keine gute Idee. 
Dann würde nicht die Arbeit sondern der Konsum und Luxus
besteuert.
Nicht nur Luxus, jeder Konsum. Da hast Du Recht. Was ist mit dem Einkommen, das nicht verkonsumiert wird?
Extrembeispiele:
ALH-II-Empfänger: Dem ist jede Sparmaßnahme verboten, er ist oer Gesetz verpflichtet, alles zu konsumieren, Steuern 50%.
Herr Achermann: Einkommen von 60 Mio. Kein zwang, die auch auszugeben, mal angenommen, er übertreibt, gibt er eine Million aus, Steuern 0,8%.
Als Effekt würde die Sparquote stark ansteigen und der Konsum daramatisch zurück gehen. Das Gegenteil von dem, was gebraucht wird.
Dass das nicht das gelbe vom Ei sein kann fällt mir
selbst auf, aber ich bin grad zu brösig ein gutes
Gegenargument zu finden. Kann mir jemand helfen?
Davon hast Du ja jetzt mehrere.
Gruß, Rainer
der Vorteil einer maßvollen MwSt-Erhöhung - die egal mit
welcher Regierung im nächsten Jahr kommen wird - ist der, dass
man sie nicht hinterziehen kann.
Hallo Andre,
also das stimmt leider nicht. Gerade die Hinterziehung von Umsatzsteuer - auch in der Form des Vorsteuerbetrugs - stellt das EU-weit größte Problem im Bereich der Steuerkriminalität dar. Die hinterzogenen Beträge sind enorm, und man darf auch nicht vergessen, dass gerade die laufenden Umsatzsteuervorauszahlungen für die laufende Finanzierung eines Staates von immenser Bedeutung sind.
Grüße, Peter
aha ab 10000 Euro 
soso
lach
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