Steuer(un)gerechtigkeit Gewerbesteuer?

Hallo ?,

hier wird ja munter darüber diskutiert, ob es nun ungerecht
ist oder nicht.
Vielleicht kann man aber erstmal für alle nicht Gewerbesteuer
zahlenden eine kurze Beispielberechnung sehen, was das so in
etwa ausmacht, also wie groß die Differenz=Ungerechtigkeit
ist?

Das hatte ich ziemlich am Anfang in meiner Antwort auf das Posting von Michael May (s.u.) bereits getan.

>Der Hebesatz liegt hier in der Gegend bei 430% ergo z.B.:
>50.000 € * 3,5% = 1.750 €
>1.750 € x 430% = 7.525 €

>Die Erstattung erfolgt dagegen nur mit dem 3,8-fachen des >Gewerbesteuermessbetrags. Im Beispiel:
>1.750 € x 3,8 = 6.650 €

>Unter dem Strich bleiben im Beispiel also - korrigiere mich bitte >wenn ich einen Fehler gemacht habe - 875 € = gut 10% die der >Selbständige als Zusatzsteuer tragen muss. Nicht die Welt - aber >doch deutlich mehr als „fast Null“ - oder?

Ich habe allerdings inzwischen gelernt, daß die Sätze weitaus stärker schwanken, als ich vermutet hätte. Während vor allem ländliche Gegenden in Süddeutschland so niedrige Hebesätze haben, daß der Steuerpflichtige alles zurück erhält - also die Ungerechtigkeit = 0 ist - kommen andere Gegenden auf fast 500%. Da bleibt der Steuerpflichtige auf über 20% seiner Gewerbesteuer sitzen. Mit den von mir angesetzten 430% liege ich z.B. in NRW im guten Mittelfeld. Im Schnitt sind es da ca. 450%.

Wenn es dann ungerecht im Sinne einer höheren Belastung ist,
frage ich mich in der Tat, warum nicht jeder Selbstständige
einfach eine Kapitalgesellschaft gründet.

Mich hält nur davon ab, daß ich politisch ständig gegen das Konstrukt der Kapitalgesellschaft stänkere. Ansonsten gibt es jenseits der Kleingewerbetreibenden und Freiberufler immer weniger Einzelunternehmen bzw. Personengesellschaften. In 25 Jahren Selbständigkeit habe ich kaum einen erfolgreichen Selbständigen kennen gelernt, der nicht auf GmbH oder AG umgestellt hat - wenn man die GmbH & Co. KG - auch so eine gesellschaftsrechtliche Mogelpackung - mal zu den GmbHs zählt.

Herzliche Grüße
Conrad

Hallo Eva!

Danke für Deine Unterstützung. Du scheinst die einzige zu sein, die mein Anliegen versteht. Wären da nicht auch noch so viele kritische Stimmen im Internet zu finden, ich müßte annehmen ich wäre ein bißchen deppert.

Und die Rufe wurden doch bereits gehört und erhört.

Na ja - teilweise.

Seit 2008 kriege ich meine Gewerbesteuer komplett wieder.

Du Glückliche!

Weshalb ich nach Berlin fahren soll, bleibt also dein
Geheimnis.

Vielleicht aus Solidarität mit denjenigen, die nicht in einer Stadt mit Hebesatz

De jure: ja - de facto stehen hinter der juristischen Person
auch natürliche Personen, die sich mit diesem Konstrukt einem
Teil Ihrer unternehmerischen Verantwortung entziehen - und
dafür vom Staat mit Steuervorteilen belohnt werden …

Hinter einer GmbH können auch juristische Personen stehen, aber egal…

Das Halten einer Beteiligung ist eben kein unternehmerisches Handeln. Die GmbH ist der Unternehmer, nicht die Gesellschafter. Das mag für Dich de facto kein Argument sein, ist aber so.

Und eine GmbH
kann auch Pflichten nach sich ziehen, die der
Einzelunternehmer vielleicht nicht haben möchte.

Als da wäre? Mir fällt hier nur die Offenlegung der Bilanzen
ein, die in der Praxis aber nicht durchgesetzt werden.

Woher beziehst du dieses falsche Wissen? Schon mal was vom Bundesamt für Justiz gehört? Von Ordnungs- und Bußgeldern bei fehlender Offenlegung? Von diversen Urteilen des Landgerichtes Bonn?

Bei einer Offenlegung können von fremden Dritten Daten eingesehen werden, wo sich bei dem Einzelunternehmer sämtliche Haare sträuben würden. Und offenlegen müssen auch die von Dir so gescholtenen GmbH’s, bei denen der Gesellschafter gleichzeitig der Geschäftsführer ist.

Ach ja
und die Formvorschriften für die Bilanz sind etwas strenger.

Etwas ist gut. Ein GmbH-Abschluss ist normalerweise auch wesentlich teurer aufgrund dieser „etwas strengeren“ Vorschriften.

Auch die Gründung einer GmbH ist wesentlich teurer.

Die GmbH kann sich die Gewerbesteuer nirgends anrechnen
lassen, wie ich bereits geschrieben habe.

Sorry, Michmädchenrechnung: Der Gesellschafter-Geschäftsführer
kann sein Einkommen + Alterversorgung in voller Höhe vom
Gewinn der GmbH abziehen - KEIN Cent Gewerbesteuer fällt dafür
an!!! Der Einzelunternehmer hat mal gerade einen Freibetrag
von 24.000 EUR!

Ja, aber es soll auch Geschäftsführer geben die keine Gesellschafter sind. Und bevor wieder ein Argument von Dir kommt: Das kommt häufiger vor als Du denkst.

Und die GmbH hat diesen Freibetrag im übrigen nicht. Du magst ihn als nicht gerade hoch ansehen, aber in jeder ehrlichen Berechnung darf diese Tatsache trotzdem nicht fehlen.

Und Deine Aussage „nur der Gewinn unterliegt der
Gewerbesteuer“ ist irgendwie lustig.

Nein, das ist nicht albern, sondern der Unterschied zwischen
Gewinn im steuerlichen und Gewinn im wirtschaftlichen Sinne!
Einen Unterschied den Du hartnäckig ignorieren musst, weil
sonst Deine Argumentation zusammen fällt - und das finde ich
nicht lustig, sondern traurig.

Du hast da was falsch verstanden oder mit Absicht überlesen, aber wieder egal…

Bei mir fällt jedenfalls gar nichts zusammen.

Was soll denn die juristische Person sonst
mit dem Gehalt machen? Einrahmen und an die Wand hängen?

Das ist doch der Punkt - der Einzelunternehmer kann sein
„Gehalt“ auch nicht einrahmen und an die Wand hängen!

Wieso soll er sich selbst Gehalt zahlen können? Allein die Definition des Wortes Gehalt widerspricht dem. Ich schließe aus den Anführungszeichen, die Du selbst um das Wort Gehalt gesetzt hast, dass Du unter Gehalt auch was anderes verstehst als die Privatentnahmen, die ein Einzelunternehmer seinem Betrieb entnimmt.

Es muss
doch genauso davon leben - und er muss auf sein
Arbeits-Einkommen Gewerbesteuer zahlen…

Wie die juristische Person als Unternehmer auf ihren Gewinn auch. Und der Einzelunternehmer kann sich die Gewerbesteuer auf seine Einkommensteuer anrechnen lassen, die GmbH kann das auf ihre Körperschaftsteuer aber nicht. Ja, Du hast richtig gelesen. Die GmbH zahlt Körperschaftsteuer. Überraschung!

Daß das Finanzamt
bei einer Kapitalgesellschaft zwischen dem Arbeitseinkommen
des GGF und dem Betriebsgewinn unterscheidet, beim
Einzelunternehmen aber beides in einen Topf wirft, ist ja
keineswegs zwangsläufig, sondern entweder politischem Willen
oder Unverstand geschuldet.

Nein, sondern der Tatsache dass beide Personen - die natürliche und die juristische - besteuert werden. Der Geschäftsführer hat aber mit der GmbH nichts zu tun sondern ist Arbeitnehmer der GmbH und bezieht ein Gehalt. Dementsprechend hat er eigene Einkünfte, die er zu versteuern hat. Und zwar ohne eine Gewerbesteueranrechnung.

Es ist im übrigen nicht so, dass die Gesamtsteuerbelastung der
GmbH immer und in jedem Fall günstiger ist als die eines
Einzelunternehmens. Ich sag’s zum dritten Mal: Dafür gibt es
eben verschiedene Rechtsformen. Jeder kann sich die Rechtsform
aussuchen die er haben will, mit allen Vor- und Nachteilen.

Konkrete Beispiele für Nachteile der GmbH vermisse ich hier -
und bitte nicht den Kleingewerbetreibenden, der weder im HR
eingetragen sein noch eine Bilanz erstellen muss, der GmbH mit
ihren Kaufmannspflichten kraft Rechtsform gegenüber stellen.

Die Tatsache, dass die GmbH unter Umständen in der Gesamtsteuerbelastung schlechter dasteht als ein Einzelunternehmen, ignorierst du also großzügig…

Und das obwohl Du ständig behauptest dass der Einzelunternehmer von der Steuerbelastung her gegenüber der GmbH benachteiligt ist. Konkrete Beispiele von Dir vermisse ich auch.

Du kannst die Gewerbesteuer nicht isoliert betrachten. In einer Berechnung müssen alle Steuern berücksichtigt werden, die eine jeweilige Rechtsform zu tragen hat. Und das ist eben nicht nur die Gewerbesteuer.

Und Du kannst andere Aspekte nicht einfach außen vor lassen, wie beschränkte Haftung, Offenlegungspflicht, Formalien etc.

Die Entwicklung geht doch ganz klar dahin, die Gewerbesteuer
zu neutralisieren - vor zwanzig Jahren war die Diskrepanz ja
noch viel größer. Die komplette Abschaffung ist IMHO nur eine
Frage der Zeit. (Son’ Blödsinn - gibt es ja auch in kaum einem
andern Land)

Ohne das näher beurteilen zu können, wette ich eine Kiste Rotkäppchen-Sekt, dass in anderen Ländern noch ganz blödere Steuern erhoben werden.

Abschließend sei gesagt, dass es bei Steuern selten zu einem gemeinsamen Nenner kommen wird. Ich empfehle in solchen Fällen immer, auf die Kanalinseln auszuwandern und den dortigen Staat zu belasten, ohne Steuern zu zahlen.

Mich hält nur davon ab, daß ich politisch ständig gegen das
Konstrukt der Kapitalgesellschaft stänkere. Ansonsten gibt es
jenseits der Kleingewerbetreibenden und Freiberufler immer
weniger Einzelunternehmen bzw. Personengesellschaften.

Ach ja? Woher beziehst Du diese Informationen?

In 25
Jahren Selbständigkeit habe ich kaum einen erfolgreichen
Selbständigen kennen gelernt, der nicht auf GmbH oder AG
umgestellt hat

Ich kenne auch erfolgreiche Einzelunternehmen und Personengesellschaften. Und in meiner Welt sind die von der Anzahl her mehr als die juristischen Personen.

  • wenn man die GmbH & Co. KG - auch so eine
    gesellschaftsrechtliche Mogelpackung - mal zu den GmbHs zählt.

Kann man zu den GmbH’s zählen, ist aber komplett falsch…

Hallo Stefan!

Ansonsten gibt es
jenseits der Kleingewerbetreibenden und Freiberufler immer
weniger Einzelunternehmen bzw. Personengesellschaften.

Ach ja? Woher beziehst Du diese Informationen?

Über 30 Jahre Berufserfahrung

Ich kenne auch erfolgreiche Einzelunternehmen und
Personengesellschaften. Und in meiner Welt sind die von der
Anzahl her mehr als die juristischen Personen.

Lass mich einmal raten: Freiberufler - stimmts? Das ist außer den Kleingewerbetreibenden, für die sich eine GmbH nicht lohnt - der einzige mir bekannte Personenkreis, für den ein GmbH erhebliche Nachteile bringt. Aber die zahlen ja auch keine Gewerbesteuer.

Kann man zu den GmbH’s zählen, ist aber komplett falsch…

Wäre schön wenn Du Deine Position auch begründen würdest. Ich vermute Du siehst das alles sehr formell. Formell hast Du recht, defacto ist aber der persönlich haftende Gesellschafter der Personengesellschaft eine Kapitalgesellschaft. Die Kommanditisten haften sowieso nur mit Ihrer Einlage - also ein Konstrukt das a) die Haftung der echten Personengesellschaft und b) noch die Publizitätspflichten der GmbH vermeidet. Im Sinne meiner politischen Kritik ist sie daher korrekt bei den Kapitalgesellschaften eingeordnet.

Am Rande wie sieht es bei der GmbH & Co. KG mit der Gewerbesteuer aus?

Gruss Conrad

Wäre schön wenn Du Deine Position auch begründen würdest. Ich
vermute Du siehst das alles sehr formell. Formell hast Du
recht, defacto ist aber der persönlich haftende Gesellschafter
der Personengesellschaft eine Kapitalgesellschaft. Die
Kommanditisten haften sowieso nur mit Ihrer Einlage - also ein
Konstrukt das a) die Haftung der echten Personengesellschaft
und b) noch die Publizitätspflichten der GmbH vermeidet.

Ah, eine GmbH & Co. KG ohne unbeschränkt haftenden Komplementär muss also nicht offenlegen. Oh Mann…

Und von mir dauernd Begründungen verlangen…

Ah, eine GmbH & Co. KG ohne unbeschränkt haftenden
Komplementär muss also nicht offenlegen. Oh Mann…

Mag sein, daß das was ich weiss falsch ist (oder vermutlich nicht mehr aktuell, früher war das noch ein wesentlicher Grund für dieses Konstrukt), aber ich sag wenigstens was ich weiss - Deine Info beschränkt sich meist darauf mir zu sagen, daß ich nichts weiss. Schön wäre, wenn Du auch sagst wie es richtig ist. Forum heißt ja wer-weiss-was und nicht wer-weiss-das-einer-nichts-weiss

Aber ich mache da mal einen neuen Thread auf, wir entfernen uns doch ziemlich von Thema. -> Forum - Behörden & Recht - Allgemeine Rechtsfragen

Hinter einer GmbH können auch juristische Personen stehen,
aber egal…

Hmm - aber hinter der juristische Person, die hinter der juristischen Person steht, die ihrerseits hinter einer juristische Person steht - also irgendwann muss man doch mal auf eine natürliche Person stoßen - nicht wahr? Ich habe jedenfalls noch nie 'ne juristische Person im Audi rumfahren gesehen.

Das Halten einer Beteiligung ist eben kein unternehmerisches
Handeln. Die GmbH ist der Unternehmer, nicht die
Gesellschafter. Das mag für Dich de facto kein Argument sein,
ist aber so.

Okay, aber dafür gäbe es ja im Personenbereich auch die KG.
Im übrigen ist mir schon klar das wir das Konstrukt des Kapitalgesellschaft nicht mehr aus der Welt schaffen können. Nur sollte der Staat die Unternehmer, die persönliche Verantwortung über nehmen eigentlich dafür belohnen und nicht bestrafen!

Woher beziehst du dieses falsche Wissen? Schon mal was vom
Bundesamt für Justiz gehört? Von Ordnungs- und Bußgeldern bei
fehlender Offenlegung? Von diversen Urteilen des Landgerichtes
Bonn?

Nein - nur schon ein paarmal bei Amtsgerichten gewesen und vergeblich versucht die Bilanzen einzusehen: „Aber da gibt es doch eine Pflicht“ - Schulterzucken: „Ja schon, …“

Bei einer Offenlegung können von fremden Dritten Daten
eingesehen werden, wo sich bei dem Einzelunternehmer sämtliche
Haare sträuben würden.

Hmm - also aus den offengelegten Bilanzen die ich bisher eingesehen habe, war nichts haarsträubendes zu erkennen.

Ja, aber es soll auch Geschäftsführer geben die keine
Gesellschafter sind. Und bevor wieder ein Argument von Dir
kommt: Das kommt häufiger vor als Du denkst.

Okay - dann wird es komplizierter. Bleiben wir einfach bei der Gegenüberstellung e.K./OHG vs. GmbH mit beherrschendem GGF.

Du hast da was falsch verstanden oder mit Absicht überlesen,
aber wieder egal…

Ich überlese nie etwas mit Absicht - also sage mir bitte was ich falsch verstanden habe und wie es richtig ist.

Wieso soll er sich selbst Gehalt zahlen können? Allein die
Definition des Wortes Gehalt widerspricht dem. Ich schließe
aus den Anführungszeichen, die Du selbst um das Wort Gehalt
gesetzt hast, dass Du unter Gehalt auch was anderes verstehst
als die Privatentnahmen, die ein Einzelunternehmer seinem
Betrieb entnimmt.

Ist Dir „Unternehmerlohn“ lieber. Oder welche Bezeichnung akzeptierst Du für den Teil, den der Einzelunternehmer (kalkulatorisch) als Entgelt für seine Arbeitsleistung ansetzt(/en sollte). In Abgrenzung zu kakulatorischen Zinsen für den Kapitaleinsatz, ggf. kakulatorischer Miete und dem wirtschaftlichen Gewinn - der erst anfällt wenn die vorgenannten Positionen angemessen gewürdigt werden - was sie in der Praxis oft zu wenig werden - was wiederrum schon manchen Selbständigen zu illusorischen Einschätzungen seines wirtschaftlichen Erfolges verleitet hat - aber das ist ein anderes Thema.

Ja, Du hast richtig
gelesen. Die GmbH zahlt Körperschaftsteuer. Überraschung!

Nein keineswegs - ich bin zwar ziemlich deppert aber nur halb soviel wie Du denkst :wink:
Und für „Steuer(un)gerechtigkeit Körperschaftsteuer vs. Einkommenssteuer“ machen wir einen separaten Thread!

Nein, sondern der Tatsache dass beide Personen - die
natürliche und die juristische - besteuert werden. Der
Geschäftsführer hat aber mit der GmbH nichts zu tun sondern
ist Arbeitnehmer der GmbH und bezieht ein Gehalt.
Dementsprechend hat er eigene Einkünfte, die er zu versteuern
hat. Und zwar ohne eine Gewerbesteueranrechnung.

Tja - Du willst bei der formellen Betrachtung bleiben - schade.

Die Tatsache, dass die GmbH unter Umständen in der
Gesamtsteuerbelastung schlechter dasteht als ein
Einzelunternehmen, ignorierst du also großzügig…

Wie Du sagst „unter Umständen“ - nur bei den meisten mir bekannten ist dem nicht so - ich schätze Du bist Steuerberater oder Finanzbeamter, Würde mich mal interessieren: Bei wievielen Steuererklärungen von GmbHs die über Deinen Schreibtisch gehen würdest Du sagen - als Personengesellschaft wären die steuerlich besser dran?

Und das obwohl Du ständig behauptest dass der
Einzelunternehmer von der Steuerbelastung her gegenüber der
GmbH benachteiligt ist. Konkrete Beispiele von Dir vermisse
ich auch.

Hmm - ich würde gern mal eine Tabelle erstellen: Vorteile GmbH / Einzelunternehmen. Machst Du mit?

Ein Beispiel zur effektiven Gewerbesteuerbelastung des Einzelunternehmers habe ich ja schon oben gebracht. Der GmbH-GGF der den gleichen Gewinn macht und ihn zu 100% durch sein Gehalt abschöpft hätte hier schon mal einen Vorteil. Weitere Vorteile des GmbH-GGF (aus der Lameng):

  • Er kann für seine Altersversogung eine betriebliche Altersversogung einrichten die steuerlich besser gefördert ist als die Rürup-Rente der Selbständigen und zudem den Vorteil des Kapitalwahlrechtes bietet.

  • Auch wenn er den Firmen-PKW zu zwischen 51% und 89%(oder so ähnlich?) privat nutzt kann er die Pauschale für die Eigenutzung ansetzen (der Selbständige muß betriebliche Nutzung > 50% nachweisen.

  • Die Körperschaftsteuer der GmbH für im Unternehmen verbleibende Gewinne ist i.d.R. niedriger als die Einkommensteuerbelastung des Einzelunternehmers. (Da gibt es wohl neuerdings eine Sonderregelung, aber die hat wohl ziemliche Haken, bin da nicht ganz im Bilde, vielleicht kannst Du das präziser darstellen)

So nun Deine Liste der Nachteile (bitte ergänzen):

  • Fällt der Gewinn so hoch aus, daß der GGF es nicht über sein Gehalt abschöpfen kann, so unterliegt dieser „Rest“ der GewSteuer in voller Höhe. Diese kann der GGF auch nicht über seine EKSt (teilweise) zurück erhalten.

  • Die Gründungskosten sind etwas höher (einmalig 1000,- / 2000,- EUR? IMHO eher vernachlässigbar)

  • Viele Steuerberater tendieren dazu für eine GmbH höhere Kosten für Abschluss und FiBu in Rechnung zu stellen. (Ich habe selbst mal 4 Jahre für eine (kleine) GmbH die Buchhaltung gemacht und danach für eine (kleine) soziale Einrichtung - Ist wohl schon länger her. Die Erleichterung bei der sozialen Einrichtung war das Fehlen der USt - was Abgrenzung und Zuordnung betraf war die Wirtschaftsprüferin des Sozialverbandes weitaus penibler als der Steuerberater, der den Abschluss für die GmbH machte. Will sagen, ich habe nie verstanden was an dem GmbH Abschluss schwieriger gewesen sein sollte. Und das der Einzelunternehmer in der Gliederung des Abschlusses mehr Freiheiten hat, ist ja keine Arbeitserleichterung - im Gegenteil, da orientiert man sich der Einfachheit halber doch auch meist an der Gliederung für kleine GmbHs. Nur zur Klarstellung: Wir reden über kleine aber bilanzierende Einzelunternehmen auf der einen und kleine Kapitalgesellschaften auf der anderen Seite.

Ohne das näher beurteilen zu können, wette ich eine Kiste
Rotkäppchen-Sekt, dass in anderen Ländern noch ganz blödere
Steuern erhoben werden.

Sorry, da schlag ich nicht ein. Sehe Deine Formulierung aber als Eingeständnis, das die GewSt zumindest ein bißchen blöde ist :wink:)

Abschließend sei gesagt, dass es bei Steuern selten zu einem
gemeinsamen Nenner kommen wird.

Naja, seien wir fair, da hat sich doch in der Vergangenheit einiges getan. Betrachtet man die Situation bei der GewSt heute mit der vor 2001 sind wir ja schon zwei riesige Schritte (2001 + 2008) weiter. Und ich denke das verdanken wir Leuten, die sich um Steuergerechtigkeit bemühen. Also solchen wie mir :wink:)

Mit stolzen Grüssen
Vonrad (freudscher Tippfehler, habe mich wohl soeben geadelt …)

P.S. Die Kiste Rotkäppchen-Sekt hätte ich wohl gerne. Also mein Angebot: Ab 2015 gibt es keine GewSteuer mehr!

Hallo,

Das hatte ich ziemlich am Anfang in meiner Antwort auf das
Posting von Michael May (s.u.) bereits getan.

Der Hebesatz liegt hier in der Gegend bei 430% ergo z.B.:
50.000 € * 3,5% = 1.750 €
1.750 € x 430% = 7.525 €

Ich komme da bei einer Personengesellschaft lediglich auf 3.837,75€.
Erstattet würden dann wohl 3.391,50€.
Was in der Tat immer noch eine Differenz von 446,25€ ergibt.

Nicht die Welt - aber >doch deutlich mehr als „fast Null“ - oder?

Auf jeden Fall. Allerdings hat hier die KG tatsächlich schon 7.525€ Gewerbesteuer gezahlt. Insofern erschließt sich mir hier die Mehrbelastung noch nicht ganz.
Meine Frage war wohl etwas zu unkonkret. Die Gewerbesteuer, die von einer Kapitalgesellschaft zu zahlen ist, kann man sich als Anteilhaber auch bei seiner persönlichen Steuerbelastung anrechnen lassen? Was ist mit der Körperschaftssteuer?
Mir ging es mehr um eine Betrachtung der gesamten Steuerbelastung.
Also etwa in dem Sinne, dass 1 Mio. Gewerbeertrag (zunächst ohne Berücksichtigung eines (fiktiven) oder tatsächlichen Gehalts) anfallen würden.
Dann sucht man sich noch eine angemessene Vergütung aus, die einfach mal bei 300.000€ p.a. liegen soll.
Wie hoch ist dann die gesamte Steuerbelastung für einen Geschäftsführer einer Kapitalgesellschaft, der gleichzeitig auch alleiniger Inhaber ist und wie die des Personengesellschafters, wenn jeweils der komplette Gewinn ausgeschüttet wird?
Die Berechnung geht wahrscheinlich so los:
KG: 105.350€ Gew St und 150.000€ KöSt+ (8.250€ Soli?)
PG: 146.812,75€ GewSt
Der Geschäftsführer bezahlt dann auf seine 300.000€ Einkommensteuer, der Personengesellschafter auf seine Million, wobei 129.741,50€ abgezogen werden können. Na und so weiter.
Das war die Intention meiner Frage.
Irgendwer wird doch schon mal solche Rechtsformvergleiche unter dem Gesichtspunkt der steuerlichen Belastung durchgeführt haben.

Grüße

Gewerbesteuer ist in der Praxis gerecht
Hallo Conrad,

es klingt theoretisch erstmal ungerecht dass (einige) Selbststaendige mehr Steuern abfuehren muessen als abhaengig Beschaeftigte.

Aber nur theoretisch, in der Praxis naemlich haben Selbststaendige allgemein viel bessere Moeglichkeiten zur legalen und illegalen Steuervermeidung.

In Russland gab es eine Zeit in der Unternehmen mehr als 100% Steuern bezahlen mussten - klingt auch erstmal absurd - aber wenn man bedenkt (was der Staat ja auch weiss) dass niemand sein echtes Einkommen angibt sondern immer etwas unterschlaegt kommen in der Praxis ganz normale Steuersaetze heraus.

Ungerecht sind Dinge wie die Gewerbesteuer also nur theoretisch.

Gruss

Desperado

in der Praxis naemlich haben Selbststaendige allgemein viel bessere Moeglichkeiten zur Steuervermeidung.

Dann nenne mir doch bitte mal eine

Hallo Eva,

welche legalen und illegalen Moeglichkeiten es gibt weisst Du doch bestimmt auch und Du wirst mir doch auch zustimmen dass jemand der abhaengig beschaeftigt ist nur sehr begrenzte Moeglichkeiten dazu hat.

Im uebrigen behaupte ich nicht dass unsere Steuergesetzgebung allgemein gerecht ist, dazu habe ich massenweise Kritik, nur eben diesen Punkt finde ich nicht so schlecht wie er hier dargestellt wird.

Gruss

Desperado

welche Moeglichkeiten es gibt weisst Du doch bestimmt auch

Nein, das weiß ich überhaupt nicht. Ich muß das auch nicht wissen, weil ich ja nicht solche Sachen behaupte. Was ist das denn überhaupt für eine Antwort?

Was soll das hier? Posaunst du hier einfach irgendwelche Behauptungen heraus ohne jede Ahnung?
Ich dachte, der Laden hier heißt: wer weiß was

Du wirst mir doch auch zustimmen dass jemand der abhaengig beschaeftigt ist nur sehr begrenzte Moeglichkeiten dazu hat.

Nein, da stimme ich dir überhaupt nicht zu!

Also nocheinmal: Nenne mir bitte eine Moeglichkeit von den angeblich „allgemein viel besseren Moeglichkeiten zur Steuervermeidung

Gruß Eva

Guten Morgen Eva,

na, weil Du so nett fragst:

Selbststaendige koennen Dinge die oft zum grossen Teil privat genutzt werden abschreiben (wie z.B. Auto, Computer, Geschaeftsessen - wobei natuerlich niemand fragt ob es geschaeftlich war…)

Ein Unternehmer kann seinen Gewinn auch einfach investieren und ihn somit vor dem Finanzamt schmaelern aber indirekt durch die Expansion reicher werden.

Tja, dann eben noch die illegalen Praktiken. Was soll ich nun machen: Einerseits will ich hier nicht die ganzen Moeglichkeiten zur Steuerhinterziehung aufzaehlen weil ich finde dass Personen mit hohen Einkommen auch angemessene Steuern bezahlen sollten, andererseits will ich Dir aber Deine Frage beantworten - ich hab Dir deshalb einfach mal eine Mail geschickt.

Gruss

Desperado

Selbststaendige koennen Dinge die oft zum grossen Teil privat
genutzt werden abschreiben (wie z.B. Auto, Computer,
Geschaeftsessen - wobei natuerlich niemand fragt ob es
geschaeftlich war…)

Geschäftsessen werden nicht abgeschrieben, sondern abgesetzt. Darüber hinaus: absetzen kann man nur Ausgaben, die man auch hat. Ein Angestellter hat einen PC im Büro stehen (der vom Arbeitgeber bezahlt und abgesetzt wird), benutzt einen dienstlichen PKW, den der Arbeitgeber angeschafft und bezahlt hat und gibt beim Geschäftsessen das Geld seines Arbeitgebers aus.

Ist doch logisch, daß es da weniger abzusetzen gibt. Absetzen heißt im übrigen nicht „mehr Geld haben“, sondern „weniger Geld weniger haben“.

Ein Unternehmer kann seinen Gewinn auch einfach investieren
und ihn somit vor dem Finanzamt schmaelern

Eine Investition schmälert nicht den Gewinn. Liquidität und Gewinn sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

C.

Hallo,

wie z.B. Auto, Computer, Geschaeftsessen - wobei natuerlich niemand fragt ob es geschaeftlich war…)

Niemand fragt, ob das geschaeftlich war? Das träumst du!
Man merkt, daß du kein Selbständiger bist, sonst wüßtest du, was das für ein Theater ist. Alleine nur ein Geschäftsessen absetzen ist schon ein Abenteuer, was dazu führt, daß viele erst gar nicht abgesetzt werden, was indirekt wiederum zu einer weiteren ungerechten Steuer-Erhöhung führt.
Oder erkläre mal ein Fahrzeug zu einem 100%-Betriebsauto ->Viel Glück!

Eine Bekannte ist eine PR-Beraterin und hat zu ihrem 10-jährigen Bestehen ein Fest für ihre Kunden gegeben. Und nur weil da ihre Schwester auch dabei war (zum helfen), wurden 50%(!) der Ausgaben als Privat eingestuft -> das ist die Realität!!

Und auf irgendwelche illegalen Praktiken zu verweisen, ist sicher nicht angebracht. Lügen, Betrügen, Stehlen können schließlich alle irgendwie immer. Der größte Teil des Schwarzgeldes wird schließlich von Nicht-Selbständigen gezahlt.

Gruß Eva

Hallo Eva,

das ist eine Ungerechtigkeit in unserem System welches von und fuer die Oberklasse gemacht wurde: Man kann das System nur optimal nutzen wenn man Experte ist. Grossunternehmen koennen sich zu allem einen Experten leisten und wuerden z.B. wissen unter welchen Umstaenden man was (voll) absetzen darf, kleinere Unternehmen kennen natuerlich nicht jeden Trick und koennen viele Vorteile nicht nutzen - wie eben bei Deiner Bekannten die ihre Schwester bestimmt wieder ausgeladen haette wenn sie die Konsequenzen gekannt haette.

Wenn man illegale Steuervermeidungspraktiken auszublendet spiegelt das m.E. nicht mehr die Realitaet wieder denn der Unternehmer hat eben viel mehr Moeglichkeiten Steuern zu hinterziehen als der abhaengig Beschaeftigte. Klar kann jeder kriminell sein - aber der Unternehmer eben deutlich leichter als der Angestellte der sich vielleicht mal einen Laptop klaut… (was der Unternehmer genauso kann um die Versicherung zu betruegen oder eben Steuern zu sparen…).

Gruss

Desperado

Hallo Christian,

Geschäftsessen werden nicht abgeschrieben, sondern abgesetzt.
Darüber hinaus: absetzen kann man nur Ausgaben, die man auch
hat. Ein Angestellter hat einen PC im Büro stehen (der vom
Arbeitgeber bezahlt und abgesetzt wird), benutzt einen
dienstlichen PKW, den der Arbeitgeber angeschafft und bezahlt
hat und gibt beim Geschäftsessen das Geld seines Arbeitgebers
aus.

Das ist schon klar, aber es ging im Beitrag eher um Dinge die man steuerlich geltend machen kann aber auch privat benutzt - wer z.B. ueberprueft ob jemand im Arbeitszimmer nur arbeitet?

Eine Investition schmälert nicht den Gewinn. Liquidität und
Gewinn sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Es geht hier aber nicht um die internen betriebswirtschaftlichen Kalkulationen sondern um das zu versteuernde Einkommen - und wenn jemand investiert bleibt eben weniger uebrig was versteuert werden muss. Das weisst Du aber genau so gut wie ich…

Gruss

Desperado

Das ist schon klar, aber es ging im Beitrag eher um Dinge die
man steuerlich geltend machen kann aber auch privat benutzt -
wer z.B. ueberprueft ob jemand im Arbeitszimmer nur arbeitet?

Allein, wenn Du nur Deine Steuererklärung auf dem PC machst, unterstellt das Finanzamt eine private Nutzung, die u.U. die Absetzung komplett gefährdet. Du tust gerade so, als wären die Finanzbeamten völlig bescheuert.

Eine Investition schmälert nicht den Gewinn. Liquidität und
Gewinn sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Es geht hier aber nicht um die internen
betriebswirtschaftlichen Kalkulationen sondern um das zu
versteuernde Einkommen - und wenn jemand investiert bleibt
eben weniger uebrig was versteuert werden muss. Das weisst Du
aber genau so gut wie ich…

Nein, ich weiß, daß sich das zu versteuernde Einkommen nicht reduziert, nur weil man etwas kauft=investiert. Das passiert erst in den Folgejahren, wenn die AfA greift.

C.

MOD: abgeschlossen
Reine Steuerthemen können gerne im Steuerbrett diskutiert werden. Hier geht es um Wirtschafts- und Finanzpolitik.

C.

MOD hier