Steuer(un)gerechtigkeit Gewerbesteuer?

Hallo Zusammen,

mal eine grundsätzliche Überlegung zum Thema Gewerbesteuer: Wie wird es eigentlich gerechtfertigt, daß kleine Selbständige mit dieser Sondersteuer „bestraft“ werden? Angestellte, Beamte, Kapitalanleger und auch einige privilegierte Selbständige brauchen von Ihrem Einkommen nur die Einkommenssteuern zu entrichten.

Geradezu pervers wird es wenn man dem kleinen Selbständigen die Manager der Kapitalgesellschaften gegenüberstellt. Während letztere sogar millionenschwere Einkommen bei der Berechnung der Gewerbesteuern ihrer Unternehmen in Abzug bringen dürfen, hat der kleine Selbständige nur einen lächerlich geringen Freibetrag. Alles was darüber hinaus geht unterliegt der Gewerbesteuer.

Zwar erhält der so Geschröpfte einen Teil der gezahlten Gewerbesteuer über die Einkommensteuer wieder zurück. Unter dem Strich bleibt aber ein nicht unerheblicher Betrag zu Lasten des Selbständigen übrig.

Das Resumee scheint zu sein: Wer als Selbständiger mehr Engagement, Verantwortung und Risiko übernimmt wird zum Dank vom Staat mit zusätzlicher Steuer bestraft. Das lässt sich doch mit dem Anspruch eines freiheitlichen demokratischen Staates in keiner Weise vereinbaren – oder sehe ich da was schief?

Was mein Ihr?

Herzliche Grüße
Conrad

Servus,

ich meine, die Gewerbesteuer ist eine Steuer, die nichts mit dem Staat zu tun hat. Sie kommt der Gemeinde zugute. Also frag’ mal den Bürgermeister Deines Vertrauens :wink:

Beste Grüße
ADKY - einer, der Gewerbesteuer zahlt

Servus,

nach Anrechnung auf die ESt bewegt sich die Belastung durch die GewSt bei Einzelunternehmen in der Regel (d.h. außerhalb von Gemeinden mit hohen Hebesätzen) irgendwo zwischen Null und vernachlässigbar geringen Beträgen.

Es geht übrigens nicht um eine zusätzliche Sondersteuer, sondern im Gegenteil um eine übriggebliebene Abgabe aus früheren Zeiten, sowas wie die Akzisen auf Tabak und Branntwein. Hätten wir uns nicht so heftig gegen Napoleon gewehrt, der den ganzen überholten Zunftkram abgeschafft hat, wäre von seinem Regiment nicht bloß das BGB und die metrischen Maße übrig geblieben, sondern es gäbe heute auch keine Gewerbesteuer.

Schöne Grüße

MM

mal eine grundsätzliche Überlegung zum Thema Gewerbesteuer:
Wie wird es eigentlich gerechtfertigt, daß kleine Selbständige
mit dieser Sondersteuer „bestraft“ werden? Angestellte,
Beamte, Kapitalanleger und auch einige privilegierte
Selbständige brauchen von Ihrem Einkommen nur die
Einkommenssteuern zu entrichten.

Das Beispiel mit Angestellten, Beamten und Kapitalanlegern verstehe ich nicht. Wieso sollten diese Gewerbesteuer zahlen wenn sie doch kein Gewerbe betreiben?

Ich weiß nicht wo Du die Grenze ziehst bei der Definition „kleine Selbständige“, aber die berühmten Krautler mit ein paar tausend Euro Gewinn im Jahr stört die Gewerbesteuer nicht, und zwar wegen des Freibetrags.

Diskutieren kann man natürlich über die Freiberufler, aber das ist bereits durch die Gerichte gegangen und für in Ordnung befunden worden.

Geradezu pervers wird es wenn man dem kleinen Selbständigen
die Manager der Kapitalgesellschaften gegenüberstellt. Während
letztere sogar millionenschwere Einkommen bei der Berechnung
der Gewerbesteuern ihrer Unternehmen in Abzug bringen dürfen,
hat der kleine Selbständige nur einen lächerlich geringen
Freibetrag. Alles was darüber hinaus geht unterliegt der
Gewerbesteuer.

Ja, aber nicht der Manager ist der Unternehmer sondern die Kapitalgesellschaft. Insofern hinkt der Vergleich etwas. Und der Manager hat natürlich keine Gewerbesteueranrechnung.

Zwar erhält der so Geschröpfte einen Teil der gezahlten
Gewerbesteuer über die Einkommensteuer wieder zurück. Unter
dem Strich bleibt aber ein nicht unerheblicher Betrag zu
Lasten des Selbständigen übrig.

Mag sein, aber wie MM schon geschrieben hat, ist das in den meisten Fällen nicht so wild.

Das Resumee scheint zu sein: Wer als Selbständiger mehr
Engagement, Verantwortung und Risiko übernimmt wird zum Dank
vom Staat mit zusätzlicher Steuer bestraft. Das lässt sich
doch mit dem Anspruch eines freiheitlichen demokratischen
Staates in keiner Weise vereinbaren – oder sehe ich da was
schief?

Jeder der Steuern zahlt hält das für verfassungswidrig oder sonst irgendwie falsch. Deshalb muss das noch lang nicht so sein :smile:

Hallo Stefan!

Das Beispiel mit Angestellten, Beamten und Kapitalanlegern
verstehe ich nicht. Wieso sollten diese Gewerbesteuer zahlen
wenn sie doch kein Gewerbe betreiben?

Eigentlich läuft mein Plädoyer auf die Abschaffung der Gewerbesteuer hinaus :wink:)

Diskutieren kann man natürlich über die Freiberufler, aber das
ist bereits durch die Gerichte gegangen und für in Ordnung
befunden worden.

Was nicht heißt, das es gerecht ist - Daß mein Ansatz keineswegs so Bananne ist zeigen auch diese Texte (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbesteuer_%28Deutsc…):

„Die Gewerbesteuer ist eine der umstrittensten deutschen Steuern.“

„Eine ausführliche Vorlage des Niedersächsischen Finanzgerichts, in der es auf 60 Seiten begründet, warum die Gewer-besteuer gegen den Gleichheitssatz des Grundgesetzes verstoße, wurde vom Bundesverfassungsgericht zurückgewie-sen.“

Also lassen wir mal klarstellen: Das höchste deutsche Gericht teilt meine Bedenken nicht, aber immerhin: Die sicher nicht vollständig depperten Richter eines anderen hohen Gerichtes teilen mein Unbehagen.

Mag sein, aber wie MM schon geschrieben hat, ist das in den
meisten Fällen nicht so wild.

Ansichtssache - ich finde das schon ziemlich viel Geld (sh. Antwort auf MM) - mag sein, daß Ihr Euch in Einkommenskategorien bewegt, in denen das Peanuts sind :wink:)

Jeder der Steuern zahlt hält das für verfassungswidrig oder
sonst irgendwie falsch. Deshalb muss das noch lang nicht so
sein :smile:

Tja, so kann man jede Diskussion über Steuergerechtigkeit im Kern abwürgen - aber mein Diskussionsbeitrag richtete sich eigentlich auch an diejenigen, die erkannt haben, daß die Erhebung von Steuern
a) in einem freiheitlichen Gemeinsystem notwendig ist aber
b) möglichst gerecht erfolgen sollte.

Und noch ein Aspekt den Du nicht aus den Augen lassen solltest: Ungerechtigkeiten im Steuersystem geben denjenigen, die der Gemeinschaft ihren gerechten Anteil an ihren Einnahmen verweigern, eine moralische Rechtfertigung für ihr eigentlich asoziales Tun. Ich denke, daß Steuerbetrug in unserem Lande weitgehend als Kavaliersdelikt gilt (sieht man von den "Zumwinkels "ab, die als die großen Profiteure unseres Gesellschaftssystems Millionen abschöpfen - dann aber eben der Gesellschaft, die Ihnen diese Gewinne ermöglicht hat, den gerechten Anteil daran verweigern) liegt auch an einem teilweise sehr ungerechten und willkürlichem Abgabesystem.

Nur um das klar zu stellen: Ich bin für eine gerechte Steuererhebung. Mir ist auch klar, daß der Mensch niemals in der Lage ist absolute Gerechtigkeit zu schaffen. Nichtsdestotrotz halte ich das Streben nach einem gerechten Rechtssystem (Nicht nur im Steuerrecht) für die elementare Pflicht aller Demokraten.

Herzliche Grüße
Conrad

Herzlichen Dank für Deine Stellungnahme Martin!

nach Anrechnung auf die ESt bewegt sich die Belastung durch
die GewSt bei Einzelunternehmen in der Regel (d.h. außerhalb
von Gemeinden mit hohen Hebesätzen) irgendwo zwischen Null und
vernachlässigbar geringen Beträgen.

Hmmm - liegst Du da wirklich richtig. Habe leider nicht viel Zeit, aber so wie ich das auf die schnelle verstehe:

Gewerbeertrag x Steuermesszahl = Steuermessbetrag
Steuermessbetrag x Hebesatz = Gewerbesteuer

Die Steuermesszahl steht wohl mit 3,5 % fest?
Der Hebesatz liegt hier in der Gegend bei 430% ergo z.B.:
50.000 € * 3,5% = 1.750 €
1.750 € x 430% = 7.525 €

Die Erstattung erfolgt dagegen nur mit dem 3,8-fachen des Gewerbesteuermessbetrags. Im Beispiel:
1.750 € x 3,8 = 6.650 €

Unter dem Strich bleiben im Beispiel also - korrigiere mich bitte wenn ich einen Fehler gemacht habe - 875 € = gut 10% die der Selbständige als Zusatzsteuer tragen muss. Nicht die Welt - aber doch deutlich mehr als „fast Null“ - oder?

Der Selbständige in dem Beispiel hat dabei keineswegs ein üppiges Einkommen. Für angenommenen 50.000 € + 24.000 € = 74.000 € sehen zwar auf den erste Blick gut aus. Bedenkt man aber, daß der Selbständige hiervon nicht nur sein „Gehalt“, sondern auch seine soziale Absicherung (Altersversorgung, Krankenversicherung, Rücklagen für Krankheit - keine Lohnfortzahlung, Rücklagen für Arbeitslosigkeit - kein Arbeitslosengeld etc.) finanzieren muss, die ja bei einem Arbeitnehmer zu 50 - 70% vom Arbeitgeber finanziert wird, so entspricht das vielleicht einen Arbeitnehmer-Brutto von 40.000 - 50.000 €. Versuch dafür mal einen qualifizierten Abteilungsleiter mit Personalverantwortung und außertariflichen Arbeitzeiten von 50, 60, 70 Std./Wo. zu erhalten…

Hätten wir uns nicht so heftig gegen Napoleon
gewehrt, der den ganzen überholten Zunftkram abgeschafft hat,
wäre von seinem Regiment nicht bloß das BGB und die metrischen
Maße übrig geblieben, sondern es gäbe heute auch keine
Gewerbesteuer.

Naja unsere Urgroßväter waren schon ziemlich deppert - aber müssen wir deren Fehler nun für alle Zeiten weitermachen - lass uns lieber eigene Fehler machen (Über die sich unsere Urenkel dann mokieren dürfen) :wink:)

LG Conrad

Hallo!

ich meine, die Gewerbesteuer ist eine Steuer, die nichts mit
dem Staat zu tun hat. Sie kommt der Gemeinde zugute. Also
frag’ mal den Bürgermeister Deines Vertrauens :wink:

Das ist wohl eine Frage der Definition von Staat. Es soll ja wohl Theoretiker geben, die sogar den einfachen Bürger als Teil und nicht Opfer des Staates sehen :wink:)

Der Bürgermeister meines Vertrauens ist alles andere als glücklich über die Gewerbesteuer. Er hätte lieber einen Anteil an dem wesentlich stabileren Einkommensteueraufkommen. Auch ärgert es ihn kollosal, daß er gezwungen ist (warum habe ich nie so richtig kapiert) einen hohen Hebesatz zu erheben. Das scheint auch eine der Idiotien unserer Gesetzgebung zu sein: Arme Kommunen werden gezwungen hohe Hebesätze zu verlangen, dadurch wandert Gewerbe ab, dadurch wird die Kommune noch ärmer und muss den Hebesatz wieder erhöhen u.s.w. u.s.f. Ich frage mich oft ob diejenigen die solche Gesetze machen einfach nur dumm sind, oder ob da skrupelose Interessenpolitik dahintersteckt …

Um so mehr ich mich damit beschäftige um so mehr komme ich zu dem Schluss: Die Gewerbesteuer ist nicht nur ungerecht, sie ist ein anachronistischer Schwachsinn, der schleunigst abgeschafft gehört – so nun seit ihr wieder dran mir den Kopf gerade zu rücken …

LG Conrad

Hi Conard,

Wer als Selbständiger mehr Engagement, Verantwortung und Risiko übernimmt wird zum Dank vom Staat mit zusätzlicher Steuer bestraft.

Genau so war es! Eine Riesensauerei!! Was habe ich mich jahrelang darüber geärgert!!! Mir geht heute noch einer durch, wenn ich nur dran denke

Da riskiere ich ein Vermögen an Kapital, hafte mit nichts geringerem als meinem Kopf, schufte 60 Stunden die Woche 365 Tage im Jahr, schaffe Arbeitsplätze und werde zum Dank dafür mit einer Sondersteuer bestraft, die ich zusätzlich zu meiner Einkommenssteuer entrichten durfte -> TOLL!

Warum gibt es eigentlich keine Arbeitersteuer, die die auch zusätzlich zur ESt. abführen müssen?

Doch seit 2001 ist diese mit nichts zu rechtfertigende Praxis wenigstens teilweise (1,8-fache des Gewerbesteuermessbetrags) und seit 2007 fast vollständig (3,8-fache) behoben. Und da meine Gemeinde einen Hebesatz von 3,8 hat, ist das Thema für mich durch (aber selbstverständlich muß hier schleunigst die komplette steuerliche Anrechnung eingeführt werden).

Nach vielen Jahren des Abkassierens hat das nun endlich ein Ende.
Ich warte bis heute noch auf ein Dankesschreiben des Finanzministers
:smile:)

Gruß Eva

Hallo eval!

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du das ernst meinst.
Lies daher bitte erst weiter, wenn du es e r n s t gemeint hast!

Eval, ich bin selbst „unternehmerisch“ tätig.
Ich gehöre also auch zu den Menschen, die mehr Geld verdienen wollen als ein Angestellte/Arbeiterin.
Mir ist aber auch sehr wichtig, dass meine Angestellten und meine Gemeinde beispielsweise auch Geld verdienen.
Denn,eval, ohne meine Angestellten und ohne Unterstützung des Landrates/Bürgermeisters hätte ich mein Unternehmen heute nämlich gar nicht.Also muss ich dem „Staat“ auch etwas abgeben,oder nicht?

Natürlich ist es so, dass I C H die Aufträge heranschaffe und dadurch Arbeitsplätze bieten kann,klar, nur - wenn ich nur Aufträge heranschaffen würde und keiner die Aufträge abarbeiten kann,so nützt das rein gar nichts,oder?
Einer kann also ohne den anderen nicht.So ist das Spiel.So muss es sein.

Was das unternehmerische Risiko anbelangt:Selbstverständlich trage ich das Risiko - übrigens immer. Nur- mein Einkommen ist eben mittlerweile auch entsprechend angepasst, an dieses „Risiko“,eval.
Unternehmer/Innen müssen eben etwas unternehmen,dafür sind sie gemacht.Dazu gehört Freude und natürlich Mut.

Ein Arbeitnehmereinkommen ist halt begrenzt.Nebenbei bemerkt:So ganz ohne Risioko ist die abhängige Beschäftigung nun wirklich nicht. Verursache ich eine Bauchlandung oder mir fällt gar ein, nächstes Monat den Betrieb wegen Reichtums zu schließen,werden meine Angestellten heutzutage mittelprächtige Probleme haben einen neuen gut bezahltenJob zu bekommen. Das Risiko wird dann eben Hartz4 heißen oder 5,€ die Stunde und im Zweitberuf „Aufstocker“.

Und unter uns Töchtern gesagt: Die kreativen Abschreibungsmöglichkeiten sind ja oftmals schon die Schau ,oder?!

muslima

Hallo Muslima,

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du das ernst meinst.

Natürlich meine ich alles was ich hier schreibe ernst. Das Witze-Brett ist weiter unten.

Ich habe den starken Eindruck, daß du völlig am Thema vorbei gehst. Es geht nicht darum, Steuern generell nicht zahlen zu wollen. Es geht hier um eine Zusatzsteuer für Selbstständige, und nur um die.
Meine Est zahle ich gerne.

Ich gehöre also auch zu den Menschen, die mehr Geld verdienen wollen als ein Angestellte/Arbeiterin.

Wer sich nur selbstständig macht, weil er sich dadurch mehr Geld erhofft, begeht schon am Anfang den ersten, großen Fehler.
Und dann rate ich jedem Selbständigen, sich seinen realen Stundenlohn anzuschauen. Da gibt es immer die tollsten Überraschungen.

Denn,eval, ohne meine Angestellten und ohne Unterstützung des Landrates/Bürgermeisters hätte ich mein Unternehmen heute nämlich gar nicht

Das verstehe ich gar nicht. Also ich hätte meine Unternehmungen auch ohne meine Angestellten (die kamen ja erst später) und sicher auch ohne meinen Landrat/Bürgermeister (meinst du das jetzt im ernst :wink:

Einer kann also ohne den anderen nicht

Wieso zahlt dann der eine eine Zusatzsteuer und der andere nicht :smile:

Selbstverständlich trage ich das Risiko - übrigens immer. Nur- mein Einkommen ist eben mittlerweile auch entsprechend angepasst

Meine EinkommensSteuerquote auch :smile:)

Die kreativen Abschreibungsmöglichkeiten sind ja oftmals schon die Schau ,oder?!

Ehrlich? Da bin ich jetzt aber mal richtig gespannt.
Nenne mir doch bitte mal eine, irgendeine Abschreibungsmöglichkeit, die ich habe und die abhängig Beschäftigte nicht auch haben.
Denn in diesem Thread geht es um die Frage, weshalb es eine Sonder-Zusatzsteuer für Selbständige gibt, die abhängig Beschäftigte nicht trifft.

Gruß Eva

Hallo Eva

Genau so war es! Eine Riesensauerei!! Was habe ich mich
jahrelang darüber geärgert!!! Mir geht heute noch einer durch,
wenn ich nur dran denke

Dachte schon ich wäre der einzige :wink:

Übrigens, auch @muslima u.a.: Ein Aspekt aus meinem Urprungsposting ist in der Diskussion etwas untergegangen: Wenn ich mein Unternehmen in eine Kapitalgesellschaft umwandel kann ich mein Arbeitseinkommen in voller Höhe von dem Gewerbesteuer abziehen. Nur der Gewinn des Unternehmens unterliegt dann der Gewerbesteuer. Das ist doch grotesk: Ich sozialisiere einen Teil meines unternehmerischen Risikos und bekomme dafür noch Steuervorteile (übrigens nicht nur bei der GewSt!). Eigentlich müßte es doch anders herum sein?.

LG Conrad

Hallo eval,

meine Art von Unternehmung erfordert es,die Kommune mit ins Boot zu holen.

Ob nun die Steuer ungerecht ist,kann man glaube ich vergleichen mit der willkürlichen Festlegung einer Einkommenshöhe für den Spitzensteuersatz.

Ich denke mir, das beste wäre es, wir würden eine einheitliche Steuer zu den von uns selbst festgelegten Zeiten, an die von uns für würdig erachtenden Stellen und in der von uns für angemessen befundenen Höhe zahlen. :smile:
Zu diesem Thema werde ich einmal mit Guido W. ein Gespräch führen.Ich bin überzeugt, auch er findet das grandios.

muslima

Hi Muslima

Ob nun die Steuer ungerecht ist,kann man glaube ich vergleichen mit der willkürlichen Festlegung einer Einkommenshöhe für den Spitzensteuersatz.

Auch der Vergleich hinkt. Wäre die Einkommenshöhe für Selbständige höher als für abhängig Beschäftgte ->das wäre ein Vergleich.

Es geht hier eben nicht darum, daß Steuern bezahlt werden müssen, sondern darum, daß Selbständige eine Zusatzsteuer entrichten mußten (müssen)

Gruß Eva

Hallo eva nocheinmal,

ich meinte die w i l l k ü r l i c h e Festlegung der Grenze zum Höchststeuersatz.

Du kannst aber noch so oft wiederholen, wie ungerecht die Gewerbesteuer doch sei,in diesem Forum wird nichts gerechter gemacht werden können.
Oder reicht es erst einmal wenn alle einfach sagen: Jawohl,eval,so sei es,diese Gewerbesteuer ist ungerecht!? :smile:
Wenn nicht, fähst du am Besten nach Berlin zu Schäuble, der kann dir weiterhelfen .Momentan, glaube ich, ist de Maiziere zuständig.Lese ihm einmal ordentlich die Leviten!Und grüße ihn von mir!

Also gute Reise!

muslima

Danke Ihr Beiden für die angeregte Diskussion.

Vielleicht können wir uns auf folgendes Einigen - zumindest ist das mein Resumee aus dieser Diskussion:

  1. Ein von fehlbaren Menschen gemachtes System kann nicht fehlerlos sein.

  2. Wir zahlen alle gerne Steuern - und wir zahlen auch gerne viel Steuern, weil das bedeutet, daß wir viel verdienen.

  3. Wir haben es nur nicht so gerne, wenn andere die mehr verdienen weniger Steuern zahlen – es sei denn es gibt dafür einen förderwürdigen Grund.

  4. Die Kommunen wären besser dran, wenn sie statt der stark schwankenden Gewerbesteuer einen größeren Anteil am wesentlich stabileren Einkommensteueraufkommen erhielten.

  5. Die Gewerbesteuer ist aber ein besonders fehlerhaftes und antiquiertes Produkt. Sie gehört schleunigst abgeschafft.

Na - und wer trägt unsere Resolution nun nach Berlin :wink:)

Alles Gute
Conrad

Guten Morgen,

ich schlage als Botin Eva vor.
Vielleicht sollten wir aber noch etwas warten mit diesem Ansinnen,denn im Augenblick hab Westerwelle,Schäuble und Merkel andere Sorgen.Vielleicht hat in 6 Monaten die neue Regierung wieder ein offenes Ohr? :smile:

muslima

Hallo Conrad,

hier wird ja munter darüber diskutiert, ob es nun ungerecht ist oder nicht.
Vielleicht kann man aber erstmal für alle nicht Gewerbesteuer zahlenden eine kurze Beispielberechnung sehen, was das so in etwa ausmacht, also wie groß die Differenz=Ungerechtigkeit ist?
Meiner Meinung nach würde ein Vergleich zwischen Manager einer Kapitalgesellschaft und einem Selbstständigen immer ein bißchen hinken. Vielleicht wäre der Vergleich zwischen einen geschäftsführenden Gesellschafter einer Kapitalgesellschaft und einem Selbstständigen etwas naheliegender.
Wenn es dann ungerecht im Sinne einer höheren Belastung ist, frage ich mich in der Tat, warum nicht jeder Selbstständige einfach eine Kapitalgesellschaft gründet.

Grüße

Hallo

in diesem Forum wird nichts gerechter gemacht werden können.

Na super! Dann lassen wir es doch am besten bleiben, hören auf, uns über Politik zu unterhalten, bringt ja eh nix und schließen dieses Forum.

Oder reicht es erst einmal wenn alle einfach sagen: Jawohl,eval,so sei es,diese Gewerbesteuer ist ungerecht!? :smile:

Jede Poltik beginnt damit, daß irgendwer irgendwo sagt: Das muss geändert werden! Und deshalb, muslima: Ja, es reicht vollkommen aus, wenn das alle sagen. In einer Demokratie sowieso.

Und die Rufe wurden doch bereits gehört und erhört. Nochmal: Seit 2008 kriege ich meine Gewerbesteuer komplett wieder.
Weshalb ich nach Berlin fahren soll, bleibt also dein Geheimnis.

Gruß
Eva

Übrigens, auch @muslima u.a.: Ein Aspekt aus meinem
Urprungsposting ist in der Diskussion etwas untergegangen:
Wenn ich mein Unternehmen in eine Kapitalgesellschaft umwandel
kann ich mein Arbeitseinkommen in voller Höhe von dem
Gewerbesteuer abziehen. Nur der Gewinn des Unternehmens
unterliegt dann der Gewerbesteuer. Das ist doch grotesk: Ich
sozialisiere einen Teil meines unternehmerischen Risikos und
bekomme dafür noch Steuervorteile (übrigens nicht nur bei der
GewSt!). Eigentlich müßte es doch anders herum sein?.

Der Vergleich hinkt immer noch. Eine juristische Person ist doch was ganz anderes als ein Einzelunternehmen. Und eine GmbH kann auch Pflichten nach sich ziehen, die der Einzelunternehmer vielleicht nicht haben möchte. Darum gibt es ja verschiedene Rechtsformen.

Die GmbH kann sich die Gewerbesteuer nirgends anrechnen lassen, wie ich bereits geschrieben habe.

Und Deine Aussage „nur der Gewinn unterliegt der Gewerbesteuer“ ist irgendwie lustig. Was unterliegt denn bei einem Einzelunternehmen der Gewerbesteuer? Jaja, ich weiß, Abzug des Gehalts als Betriebsausgaben. Aber nochmal: der Vergleich hinkt. Was soll denn die juristische Person sonst mit dem Gehalt machen? Einrahmen und an die Wand hängen?

Auch die Aussage „sozialisiere unternehmerisches Risiko“ ist lustig. Was heißt denn z. B. GmbH? Richtig, Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Siehe oben, es gibt halt verschiedene Rechtsformen.

Es ist im übrigen nicht so, dass die Gesamtsteuerbelastung der GmbH immer und in jedem Fall günstiger ist als die eines Einzelunternehmens. Ich sag’s zum dritten Mal: Dafür gibt es eben verschiedene Rechtsformen. Jeder kann sich die Rechtsform aussuchen die er haben will, mit allen Vor- und Nachteilen.

Das alles hat mit der Gewerbesteuer an sich nichts zu tun. Aber schlag doch dem BMF vor die Gewerbesteuer abzuschaffen und das mit einer Erhöhung der Einkommensteuer zu kompensieren. Und dann will ich aber keine Beschwerde mehr hören :smile:

Mit anderen Worten: der Staat hat kein Geld, also seid froh dass er sich nicht noch mehr holt als er es sowieso schon tut…

Hallo Stefan,

Der Vergleich hinkt immer noch. Eine juristische Person ist
doch was ganz anderes als ein Einzelunternehmen.

De jure: ja - de facto stehen hinter der juristischen Person auch natürliche Personen, die sich mit diesem Konstrukt einem Teil Ihrer unternehmerischen Verantwortung entziehen - und dafür vom Staat mit Steuervorteilen belohnt werden …

Und eine GmbH
kann auch Pflichten nach sich ziehen, die der
Einzelunternehmer vielleicht nicht haben möchte.

Als da wäre? Mir fällt hier nur die Offenlegung der Bilanzen ein, die in der Praxis aber nicht durchgesetzt werden. Ach ja und die Formvorschriften für die Bilanz sind etwas strenger. Also Bilanz-Betrug ist mit 'ner GmbH nen Touch schwerer - aber für einen ehrlichen Unternehmer ist das kein wirklicher Nachteil - oder?

Darum gibt es
ja verschiedene Rechtsformen.

Da der Artikel aus „Steuer“ hierher zwangsverschoben wurde, darf ich ja politisch werden: Die Kapitalgesellschaft ist eine Erfindung der Kapitalisten um Gewinne zu privatisieren und Risiken zu sozialisieren.

Was heißt denn z. B. GmbH? Richtig, Gesellschaft mit beschränkter Haftung.

Okay, die GmbH kriegt einen Punkt für Ehrlichkeit! Okay2, ich weiß in unser globalen Marktwirtschaft kommen wir ohne Kapitalgesellschaften nicht weiter. Aber muss es dafür auch noch Steuervorteile geben?

Die GmbH kann sich die Gewerbesteuer nirgends anrechnen
lassen, wie ich bereits geschrieben habe.

Sorry, Michmädchenrechnung: Der Gesellschafter-Geschäftsführer kann sein Einkommen + Alterversorgung in voller Höhe vom Gewinn der GmbH abziehen - KEIN Cent Gewerbesteuer fällt dafür an!!! Der Einzelunternehmer hat mal gerade einen Freibetrag von 24.000 EUR!

Und Deine Aussage „nur der Gewinn unterliegt der
Gewerbesteuer“ ist irgendwie lustig.

Nein, das ist nicht albern, sondern der Unterschied zwischen Gewinn im steuerlichen und Gewinn im wirtschaftlichen Sinne! Einen Unterschied den Du hartnäckig ignorieren musst, weil sonst Deine Argumentation zusammen fällt - und das finde ich nicht lustig, sondern traurig.

Was soll denn die juristische Person sonst
mit dem Gehalt machen? Einrahmen und an die Wand hängen?

Das ist doch der Punkt - der Einzelunternehmer kann sein „Gehalt“ auch nicht einrahmen und an die Wand hängen! Es muss doch genauso davon leben - und er muss auf sein Arbeits-Einkommen Gewerbesteuer zahlen… Daß das Finanzamt bei einer Kapitalgesellschaft zwischen dem Arbeitseinkommen des GGF und dem Betriebsgewinn unterscheidet, beim Einzelunternehmen aber beides in einen Topf wirft, ist ja keineswegs zwangsläufig, sondern entweder politischem Willen oder Unverstand geschuldet.

Es ist im übrigen nicht so, dass die Gesamtsteuerbelastung der
GmbH immer und in jedem Fall günstiger ist als die eines
Einzelunternehmens. Ich sag’s zum dritten Mal: Dafür gibt es
eben verschiedene Rechtsformen. Jeder kann sich die Rechtsform
aussuchen die er haben will, mit allen Vor- und Nachteilen.

Konkrete Beispiele für Nachteile der GmbH vermisse ich hier - und bitte nicht den Kleingewerbetreibenden, der weder im HR eingetragen sein noch eine Bilanz erstellen muss, der GmbH mit ihren Kaufmannspflichten kraft Rechtsform gegenüber stellen.

Aber schlag doch dem BMF vor die Gewerbesteuer abzuschaffen
und das mit einer Erhöhung der Einkommensteuer zu
kompensieren. Und dann will ich aber keine Beschwerde mehr
hören :smile:

Genau das habe ich vor - diese Diskussion dient dazu meine Argeumente zu prüfen und ggf. zu korrigieren. An dieser Stelle Danke für Deine Mitwirkung!

Und: Ich wette auf ne Kiste Krimsekt, daß es so kommen wird. Die Entwicklung geht doch ganz klar dahin, die Gewerbesteuer zu neutralisieren - vor zwanzig Jahren war die Diskrepanz ja noch viel größer. Die komplette Abschaffung ist IMHO nur eine Frage der Zeit. (Son’ Blödsinn - gibt es ja auch in kaum einem andern Land)

Mit anderen Worten: der Staat hat kein Geld, also seid froh
dass er sich nicht noch mehr holt als er es sowieso schon
tut…

Heiner Geißler - beileibe kein kommunistischer Demagogie Verdächtiger - hat das kürzlich ganz anders ausgedrückt: „Es gibt Geld wie Heu, es ist nur völlig falsch verteilt.“ http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detai…

Will also meinen Teil dazu beitragen, daß zumindest der ein oder andere EURO etwas richtiger verteilt wird :wink:)

Herzliche Grüsse
Conrad