Steuerliche Behandlung von Zero-Coupon-Bonds

Hallo zusammen,

ich muss da noch einmal nachfragen. Also, das ist so. Ich habe in meiner Bank gefragt, was es in Richtung steueroptimierte Anlageformen gibt. Das hier war einer der Vorschläge, die ich bekommen habe:

„Außerdem kann man noch bis zum 1.1.09 Rentenpapiere unter pari kaufen und nach Ende der Laufzeit dafür 100% bekommen. Die Gewinne bleiben dann noch steuerfrei. Das sind Rentenpapiere mit einer jährlichen Ausschüttung von 1% oder 1,5%, deshalb bekommt man sie unter pari.
www.bondboard.de
Bei Renten auf das S&amp:stuck_out_tongue_winking_eye: Rating achten.“

Und dazu habe ich jetzt zwei Fragen.

Der 1.1.09, das ist nur der Termin, zu dem man die Papiere kauft, oder? Die Laufzeit wäre dann also egal? Dann würde es vielleicht Sinn machen, sich auch einige Zero-Coupon-Bonds mit recht langer Laufzeit zu kaufen, weil die Erträge dann eben noch entsprechend lange steuerfrei bleiben.
(Ich habe da was gesehen mit einem Kurs von derzeit etwas über 40%, aber mit gutem Rating. An so etwas hatte ich gedacht.)

Und die zweite Frage betrifft das Rating. Ich habe ein Papier von Siemens gesehen, das ein Rating von B- hat. Nun ist es ja nicht so, dass ich glaube, dass Siemens in den nächsten 5 Jahren pleite macht.

Müssen denn solche Schuldverschreibungen immer und auf alle Fälle zum Fälligkeitstermin zurückgezahlt werden? Oder kann es sein, dass eine Firma sagt, „ach, jetzt passt es gerade schlecht, frag in einem halben Jahr nochmal“? Mit anderen Worten: Hat man eine Garantie, das Geld zum vereinbarten Zeitpunkt wieder zu bekommen (außer die Firma macht pleite)?

Mich hat es etwas gewundert, dass Siemens da so schlecht abgeschnitten hat. Aber obwohl … sooo schlecht ist das ja gar nicht.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

Bei Renten auf das S&amp:stuck_out_tongue_winking_eye: Rating achten."

(oder auf das von Moodys oder auf das von Fitch)

Und dazu habe ich jetzt zwei Fragen.
Der 1.1.09, das ist nur der Termin, zu dem man die Papiere
kauft, oder?

ja.

Die Laufzeit wäre dann also egal?

ja.

vielleicht Sinn machen, sich auch einige Zero-Coupon-Bonds mit
recht langer Laufzeit zu kaufen, weil die Erträge dann eben
noch entsprechend lange steuerfrei bleiben.

Vielleicht… mir stellt sich die Frage ob ich bei der jetzigen zinssituation nicht lieber eine Normale Anleihe kaufen sollte und Steuern bezahle. Bleibt da eventuell mehr übrig als steuerfreie 1,5%?

(Ich habe da was gesehen mit einem Kurs von derzeit etwas über
40%, aber mit gutem Rating. An so etwas hatte ich gedacht.)

Vorsicht… das klingt schnell so, als wäre das etwas wo deutlich mehr Rendite als 1,5% pro Jahr abwirft. Wenn dem so ist, ist am ende der Laufzeit ein Differenzbesteuerung (zwischen Kauf und Rückzahlpreis) fällig.

Und die zweite Frage betrifft das Rating. Ich habe ein Papier
von Siemens gesehen, das ein Rating von B- hat. Nun ist es ja
nicht so, dass ich glaube, dass Siemens in den nächsten 5
Jahren pleite macht.

Aber vielleicht die Siemens Financial N.V., Amsterdam oder wer auch immer hier das Papier hier genau emittiert hat?
Erstens immer 2 mal hinsehen, wer genau der Schuldner ist.
Zweitens ist ein Rating von B- ziemlich schlecht.

Kein Seriöser Fondsmanager (es sei den es ist so ein High Yield Junk Bonds Fonds) würde etwas unter BBB kaufen.

Müssen denn solche Schuldverschreibungen immer und auf alle
Fälle zum Fälligkeitstermin zurückgezahlt werden?

Zwar generell ja, aber:
Die meisten Schuldverschreibungen enthalten heut zu tage ein Kündigungs recht durch den Emittenten und werden eventuell vorzeitig zurückbezahlt.
Des weiteren gibt es Fälle, bei denen sich Emittenten in Zahlungschwierigkeiten befinden, bei denen es ein Bondholdermeeting gibt, bei denen die Mehrheit einer Laufzeitverlängerung zustimmt. Das ist dann aber extrem selten.

Generell wird eine Anleihe natürlich am Fälligkeitstag zurück bezahlt, falls sie nicht Vorzeitig zurückbezahlt wurde.

Oder kann es
sein, dass eine Firma sagt, „ach, jetzt passt es gerade
schlecht, frag in einem halben Jahr nochmal“? Mit anderen
Worten: Hat man eine Garantie, das Geld zum vereinbarten
Zeitpunkt wieder zu bekommen (außer die Firma macht pleite)?

Normalerweise wird am Fälligkeitstag zurück bezahlt.
Verzögerungen von wenigen Tagen in der Abwicklung erlebe ich hin und wieder (vom Issuer verschlafen zu zahlen über Fehler des Paying Agents oder des Calculation Agents, …) macht aber einen Bruchteil aus (In meinem Team tritt das unrepräsentativ gehäuft auf, da wir sämtliche strukturierten Produke haben - und da ists auch in wenig komplizierter)
In sehr seltenen Fällen wird eine Laufzeit eines Bonds mal verlängert, was aber ein kompliziertes (und auch juristisch gut abzuklärendes) Verfahren ist.

In so gut wie allen Fälle dürfte es mit einer Rückzahlun keine Schwierigkeiten geben.

Mich hat es etwas gewundert, dass Siemens da so schlecht
abgeschnitten hat. Aber obwohl … sooo schlecht ist das ja
gar nicht.

Doch, ist es… drum sag ich nochmal: Schauen wer genau Emittent ist… am Schluss ist es jemand ganz anderes.

Während meiner Ausbildung hatte ich mal ne Frau am Schalter, die meinte Venezuelanische Sttatanleihen kaufen zu wollen, weil die Rendite hoch war. Als ich Ihr erklärt habe, dass Ihr rausgesuchtes Papier zu einer Venezuela Limited gehört und ein Corporate Bond ist, hat sie auch nicht schlecht gestaunt.

Gruss Ivo

Hallo,

bis 2009 kann man bestimmte Anleihen kaufen und Gewinne aus Kurssteigerungen steuerfrei einstreichen, solange man die Papiere mindestens 1 Jahr hält. Das gilt aber nicht für Nullkuponanleihen (Zerobonds). Denn Nullkuponanleihen sind steuerrechtlich Finanzinnovationen und unterliegen unabhängig vom Kaufdatum und dem Haltezeitraum der Steuerpflicht. Mit Zerobonds kannst Du der Steuer also nicht entkommen.

http://www.boerse-online.de/wissen/lexikon/boersenle…

https://www.commerzbank.de/de/metanavigation/glossar…

Grüße

Hallo aiwendil,

soweit so richtig - insbesondere für neu aufgelegte Zerobonds (die heute einen jährlichen aufschlag von ca. 4% enthalten dürften)

Interessant ist es aber doch eben für schon laufende Zerobonds mit niedrigerer Verzinsung, die aufgrund der Zinssituation erheblich an „Wert“ verloren haen, diesen aber zum Laufzeitende aufholen werden.

Hier gilt der Bestandschutz, so dass der Kursgewinn bei Rückzahlung -nach über einem Jahr Haltedauer- steuerfrei ist (nicht der jährliche Zinsaufschlag auf den Kurs).

Gruss Ivo

Hallo,

Interessant ist es aber doch eben für schon laufende Zerobonds
mit niedrigerer Verzinsung, die aufgrund der Zinssituation
erheblich an „Wert“ verloren haen, diesen aber zum
Laufzeitende aufholen werden.

ja, Kursgewinne, die nicht auf die impliziten Zinsen zurückgehen, sind unter der alten Regelung steuerfrei.

Grüße

Hallo Ivo,

Aber vielleicht die Siemens Financial N.V., Amsterdam oder wer
auch immer hier das Papier hier genau emittiert hat?

Das Papier von Siemens habe ich jetzt leider nicht mehr gefunden. Schade, ich hätte es dir gerne gezeigt.

Aber ich habe ein anderes Beispiel für dich, und zwar: HLB0CY
Emittent: LB.HESS.-THUER.IS.E.647
Laufzeit bis: 11.01.2017
Rating: AAA
Kurs: 64,75
jährliche Rendite: 4,72%

Ich habe so etwas auch noch mit längerer Laufzeit zu einem Kurs um die EUR 40,- gefunden. Die jährliche Rendite war ähnlich. Beides sind Zero Coupon Bonds.

Und ich habe noch nicht so ganz verstanden, ob ich mir so etwas kaufen könnte, und dann bis 2017 eine steuerfrei jährliche Rendite von 4,72% haben könnte, oder ob ich da etwas falsch verstanden habe.

Ich schau mir auch gleich noch die Links weiter oben an. Der Bankberater sprach ja nicht von Zero Coupon Bonds sondern von niedrigverzinslichen Anleihen, aber meine Überlegung war etwa so:
Wenn ich eine Anleihe mit Coupon von sagen wir 1,5% kaufe, wird diese zwar auch eine Wertsteigerung erzielen. Die jährliche Rendite wird also insgesamt ähnlich wie bei einer Nullkuponanleihe sein, allerdings hätte ich auch noch Zinseinnahmen in Höhe von 1,5%, die ich versteuern müsste, was mir zu kompliziert ist :wink:

Habe ich da falsch gedacht? (Wahrscheinlich …)

Vorsicht… das klingt schnell so, als wäre das etwas wo
deutlich mehr Rendite als 1,5% pro Jahr abwirft. Wenn dem so
ist, ist am ende der Laufzeit ein Differenzbesteuerung
(zwischen Kauf und Rückzahlpreis) fällig.

Oh, hier schreibst du es ja schon. … Hm - was empfiehlt mir denn dann mein Berater? Wenn mir das steuerlich gar keine Vorteile bringt, warum sollte ich dann irgendeine Anleihe mit einer jährlichen Rendite von 4,75% kaufen, wenn ich ebenso gut hier und da ein Neukundenangebot mitnehmen kann, für das ich 5% bekomme und wo mein Geld nach einem halben Jahr oder einem Jahr wieder zur Verfügung steht? Das macht doch keinen Sinn.

Kein Seriöser Fondsmanager (es sei den es ist so ein High
Yield Junk Bonds Fonds) würde etwas unter BBB kaufen.

Ok, werde ich mir merken :smile:

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

danke für die Links. Ich habe mir das jetzt durchgelesen, aber die Texte widersprechen sich ja. Bei Börse Online werden auch niedrig verzinsliche Anleihen zu den Finanzinnovationen gezählt, bei der Commerzbank nur die Nullkuponanleihen.

Was stimmt denn nun? Und was ist eine „niedrig verzinsliche Anleihe“? Wer bestimmt denn, was „niedrig“ ist?

Demnach müsste ich ja auch die Bundesschatzbriefe mit ihren 4,5% zu den niedrig verzinslichen Anleihen zählen :wink:

Nee, aber Scherz beiseite, wie wird denn diese Einteilung vorgenommen?

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

Und ich habe noch nicht so ganz verstanden, ob ich mir so
etwas kaufen könnte, und dann bis 2017 eine steuerfrei
jährliche Rendite von 4,72% haben könnte, oder ob ich da etwas
falsch verstanden habe.

dies ist ein sehr neu aufgeletes Produkt und dürfte einen hohen festen Aufschlag haben ,weshalb wohl so gut wie alles am Ende der Laufzeit nach dem Differenzbesteuerungsprinzip zu versteuern sein dürfte. Es nbietet m.E. keinen Steueroptimierungsvorteil auch wenn ich die Terms&Conditions des Papieres nicht extra gesucht habe.

Ich schau mir auch gleich noch die Links weiter oben an. Der
Bankberater sprach ja nicht von Zero Coupon Bonds sondern von
niedrigverzinslichen Anleihen, aber meine Überlegung war etwa
so:
Wenn ich eine Anleihe mit Coupon von sagen wir 1,5% kaufe,
wird diese zwar auch eine Wertsteigerung erzielen. Die
jährliche Rendite wird also insgesamt ähnlich wie bei einer
Nullkuponanleihe sein, allerdings hätte ich auch noch
Zinseinnahmen in Höhe von 1,5%, die ich versteuern müsste, was
mir zu kompliziert ist :wink:

Deine Überlegung ist so logisch, dass die Finanzämter hier dagenen vorgesorgt haben (oder soll ich schreiben nachgesorgt?)

Du hast gedacht:
Wenig Zinsertrag -wenig Steuern
Kein Zinsertrag - keine Steuern.

Leider ist das nicht so einfach.
Auch bei niederverzinslichen Anleihen kann es passieren dass das Emissionsdisagio versteuert werden muss. Frag mich nicht nach den genauesten Regelungen… dafür arbeite ich zu lange schon auf einem Markt wo es manchmal einfacher manchmal komplizierter ist.

Hm - was empfiehlt mir
denn dann mein Berater?

Gar nicht mal so das falsche.
Nur müssen es die richtigen anleihen sein.
Ich konstruiere mal ein fiktives stark vereinfachtes Beispiel:

Zerobond - ausgabepreis 85% - laufzeit 15 jahre = 1% po jahr wertzuwachs (Renite 1%)

Nach 5 Jahren befindet sich dieser theoretisch bei 90%.
Nun ist aber der Marktzins für Anleihen um von 1% auf 2% gestiegen.

Dies haz zur Folge, dass das Papier an Wert verliert weil die Rendite zu niedrig wäre im Verleich zu einer 10 Jährigen Rendite neuer Papiere. 10 jahre x 1 % Renditenachteil = 10%. Neuer Kurs des Zerokoupons als 80%.

Nun kommst du und kaufst dieses Papier zu 8ß%, bnekommst in 10 Jahren aber 100% zurück.

Dann hast du einmal die rechnerischen 10% Wertaufschlag die jährlich drauf kommen zu versteuern, die anderen 10% sind ein steuerfreier Kursgewinn.

Bei den Niederverzinslichen läuft es genau gleich, nur dass hier jährlich Zinsen fliessen und kein Steuerstundungseffekt wie bei Zerobonds eintritt (Wo der dicke Bazen allene am Schluss anfällt)

Gruss Ivo

Hallo Petra,

danke für die Links. Ich habe mir das jetzt durchgelesen, aber
die Texte widersprechen sich ja. Bei Börse Online werden auch
niedrig verzinsliche Anleihen zu den Finanzinnovationen
gezählt, bei der Commerzbank nur die Nullkuponanleihen.

ich denke nicht, daß sie sich widersprechen, sie zählen nur verschiedene Produkte auf. Das ist nicht ungewöhnlich, da sich die Praxis hin und wieder ändert. Was eine Finanzinnovation ist, legt zunächst das Bundesminsterium der Finanzen auf Grundlage des Einkommensteuergesetzes fest. Selbstverständlich läßt sich dagegen klagen. Und dann kann es sein, daß der Bundesfinanzhof - wie schon in mehreren Urteilen geschehen - die Angelegenheit „präzisiert“.

Grüße

Hm - was empfiehlt mir
denn dann mein Berater?

Gar nicht mal so das falsche.
Nur müssen es die richtigen anleihen sein.
Ich konstruiere mal ein fiktives stark vereinfachtes Beispiel …

Danke für das Beispiel :smile: Jetzt habe ich verstanden, was er damit gemeint hat. Nur - welches sind die richtigen Papiere? Wie finde ich die?

Wenn man wüsste, wann die Zinsen sehr niedrig waren, dann könnte man z.B. nach Papieren suchen, die damals emittiert worden sind. Aber ich weiß nicht, wie ich das in die Suchmaske von www.bondboard.de eingeben kann, außerdem weiß ich nicht genau, wann die Zinsen am niedrigsten waren. Gibt es da eine Website, auf der man sich das einmal ansehen kann?

Die Nullkuponanleihen werde ich wohl besser erst einmal wieder vergessen, wenn man das Disagio versteuern muss. Mein Steuersatz ist jetzt niedrig, und ich hoffe doch, dass er bald einmal steigt -> falsche Anlageform :wink:

Schöne Grüße

Petra

Es widerspricht sich m.E. auch nicht.

Wäre für Niederverzinsliche Anleihen nur noch die Disagiostaffel für die alte Regelung nach zu lieern, nachder ein Disagio nach Regelung alt steuerfrei ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Disagiostaffel

Gruss Ivo