Steuern auf nicht fuer Konsum benutztes Einkommen

Hallo Mitmenschen,

was denkt ihr ueber folgendes Konzept:

Es gibt eine geringe Grundeinkommenssteuer (natuerlich progressiv) aber zusaetzlich wird der Betrag der am Ende eines Monats nicht fuer Konsum oder sonstiges* (z.B. Sparen fuer bestimmten Nutzen wie Urlaub, Auto…) verwendet wurde (also einfach gespart wird) nochmals besteuert (auch progressiv).

*(Nicht als Konsum oder sonstiges sollten Investitionen gelten wie z.B. Immobilien, Wertpapiere usw.)

Dies stimuliert den Konsum und somit die Wirtschaft und ist sozial da die untere Einkommensschicht sowie Familien eine wesentlich hoehere Konsumquote haben und somit weniger Steuern bezahlen muessen.

Unternehmen werden schon lange erfolgreich mit geringerer Steuer bei Ausgaben (Investitionen und Konsum wie z.B. Auto) stimuliert, warum nicht auch Privatpersonen?

Gruss

Desperado

Hallo,

*(Nicht als Konsum oder sonstiges sollten Investitionen gelten
wie z.B. Immobilien, Wertpapiere usw.)

Dies stimuliert den Konsum und somit die Wirtschaft

mit Aktien und Krediten (die wiederum durch Guthaben zustandekommen) finanzieren Unternehmen ihren Geschäftbetrieb (also auch Investitionen) und in Immobilien wohnen Menschen oder Unternehmen zur Miete. Das Gerücht, daß nicht ausgegebenes Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird, ist ein solches: ein Gerücht.

und ist
sozial da die untere Einkommensschicht sowie Familien eine
wesentlich hoehere Konsumquote haben und somit weniger Steuern
bezahlen muessen.

Eventuell werden natürlich die Wohnungsmieten teurer, weil weniger in Immobilien investiert wird, oder die Preise steigen, weil Kredite durch weniger billige Bankguthaben teurer werden.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

erstmal Danke fuer Deine Antwort.

mit Aktien und Krediten (die wiederum durch Guthaben
zustandekommen) finanzieren Unternehmen ihren Geschäftbetrieb
(also auch Investitionen) und in Immobilien wohnen Menschen
oder Unternehmen zur Miete. Das Gerücht, daß nicht
ausgegebenes Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird, ist
ein solches: ein Gerücht.

Stimmt - aber auch wenn eine Extrasteuer auf Gespartes kommt werden Menschen weiter sparen bzw. investieren, evtl. kann auch ein Freibetrag festgelegt werden. Wenn der Konsum zu gering ist investieren Unternehmen auch nicht, egal wie tief die Zinsen sind.

Da der Geldmarkt ein weltweiter Markt ist haben steuerrechtliche Aenderungen in einem Land sowieso wenig Auswirkungen auf das Zinsniveau, falls das Steuerkonzept weiter verbreitet werden kann und die Sparquote zu gering wird gibt es immer Moeglichkeiten zur Feinjustierung (ermaessigte Steuersaetze, Freibetraege.

Falls der Mietspiegel steigen sollte kann der Staat immer noch Sozialwohnungen bauen (antizyklische Konjunkturpolitik ist derzeit eh angebracht).

Gruss

Desperado

Hallöchen,

Stimmt - aber auch wenn eine Extrasteuer auf Gespartes kommt
werden Menschen weiter sparen bzw. investieren, evtl. kann
auch ein Freibetrag festgelegt werden.

Menschen mit Strafen von einem Unterfangen abbringen zu wollen, ist eine relativ hoffnungslose Veranstaltung bzw. die Strafen müssen schon relativ drastisch sein und selbst dann sind sie nicht immer bzw. für alle abschreckend.

Wenn der Konsum zu
gering ist investieren Unternehmen auch nicht, egal wie tief
die Zinsen sind.

Selbsverständlich investieren Unternehmen auch ohne auf mehr Umsatz abzuzielen: Modernisierungs- bzw. Rationalisierungsinvestitionen um Kosten zu sparen. Darüber hinaus investieren Unternehmen auch in neue Produkte, von denen sie sich mehr Umsatz versprechen. Wenn investiert wird, weil der Konsum schon hoch ist, ist eine Blase außerdem schon in Sichtweite.

Weiterhin ist eine Ursache der aktuellen Krise zu geringe Sparneigung in den USA und anderen Ländern. Geht die Verzinsung von angelegtem Kapital zurück (oder verschwindet es gar), schlägt das sofort auf den Konsum durch.

Außerdem sind in Deutschland Kredite nicht zuletzt so günstig, weil die Sparquote vergleichsweise hoch ist und die Kreditinstitute versuchen müssen, dieses gesparte Geld (was ja erst einmal ein Kostenfaktor ist) unter die Kunden zu bringen. Das wiederum ist ein Grund dafür, daß deutsche Unternehmen vor allem über Fremdkapital finanziert sind und nicht über Eigenkapital. Dreht man hier den Hahn zu, kommen die Unternehmen eher in Schwierigkeiten als durch Umsatzrückgänge.

Falls der Mietspiegel steigen sollte kann der Staat immer noch
Sozialwohnungen bauen (antizyklische Konjunkturpolitik ist
derzeit eh angebracht).

Sozialwohnungen sind ein gutes Instrument, um den Wohnungsmarkt zum Erliegen zu bringen. Wenn viel Wohnraum zu günstigen Preisen auf den Markt kommt, werden es sich private Investoren mehrfach überlegen, ob sie zusätzlichen Wohnraum errichten, weil die notwendigen Preise dafür dann nicht mehr zu erzielen sind.

Zusammenfassend: die deutsche Wirtschaft ist weniger auf Konsum als vielmehr auf Investitionen (aus dem In- und Ausland) angewiesen. Sowohl für die Investitionen als auch für die Produktion von Investitionsgütern braucht man günstiges Kapital und das wiederum gibt es nur, wenn es genügend Geldanlagen in Guthaben und Aktien gibt. Eine Strafe für Geldanlage wäre also kontraproduktiv.

Gruß
Christian

Hallo Desperado,

Unternehmen konsumieren qua Definition nicht - sie investieren grundsätzlich in Material zur Produktion (z.B. Rohstoffe, Zulieferteile usw.), Anlagen die sie für ihren Betrieb brauchen (dazu gehören Maschinen für die Fertigung genauso wie der Computer für die Buchhaltung und der Firmenwagen des Vertieblers) sowie Löhne und Gehälter.

Privatleute konsumieren (verbrauchen) Güter (z.B. Lebensmittel, Kleidung usw.) und investieren (soweit sie es sich leisten können) z.B. in Aktien oder Immobilien. Grenzfälle sind Autos oder selbstgenutzte Immobilien.

Investitionen schaffen Werte, Konsum verbraucht Werte - beides muss in in ausgewogenem Verhältnis stehen - Werte die nicht ge-/ver-braucht werden sind bald keine mehr (der Wert von Sachen, die keiner haben will tendiert bekanntlich gegen null).

Wenn das mal verstanden ist kann man zwei Arten von Wirtschaftspolitik machen:

  1. Nachfrageorientiert - den Konsum fördern (wie es Dir offenbar vorschwebt). Dies führt tendenziell zu einer stärkeren Nachfrage nach Sachwerten - während Investitionen uninteressanter werden. Der natürliche Ausgleich führt dann über steigende Preise (dämpft die Nachfrage, macht Investitionen wieder lohnend) wieder zum Gleichgewicht.
  2. Angebotsorientiert - Investitionen (egal ob von Firmen oder Privatleuten)fördern. Führt tendenziell zu einem Überangebot an Sachwerten bei geringerer Nachfrage. Der natürliche Ausgleich führt über niedrige Preise dazu, dass der Konsum steigt und Investionen weniger lohnend werden.

Darüber was die bessere Politik ist streiten sich die Gelehrten.

Klar ist aber:

Das was populistische Politiker immer wieder machen, nämlich angebots- und nachfrageorientierte Massnahmen gleichzeitig einzuführen, hebt sich in der Wirkung gegenseitig auf und ist verpulvertes Steuergeld.

Mir scheinen übrigens Preise viel elastischer (schneller) zu reagieren als Einkommen - eine nachfrageorientierte Politik die zu schnell steigenden Preisen, mit denen die Einkommen nicht mithalten können unsozialer als die angebotsorientierte Variante, die zu niedrigeren Preisen führt.

Außerdem scheint mir zur Zeit eine nachfrageorientierte Politik „gesetzlich verboten“ zu sein, da die EZB durch europäische Verträge zur Inflationsbekämpfung verpflichtet ist, also quasi automatisch alle nachfrageorientierten Maßnahmen (die ja nun mal tendenziell infaltionär wirken) kompensieren muss.

Wirtschaftswissenschaftler die hier zufällig mitlesen mögen mir die teilweise groben Vereinfachungen in den obigen Ausführungen verzeihen - aber es geht mir um das Grundprinzip, mehr und genauere Details würden hier den Rahmen sprengen.

Gruß
Werner

Hallo Mitmenschen,

was denkt ihr ueber folgendes Konzept:

Es gibt eine geringe Grundeinkommenssteuer (natuerlich
progressiv) aber zusaetzlich wird der Betrag der am Ende eines
Monats nicht fuer Konsum oder sonstiges* (z.B. Sparen fuer
bestimmten Nutzen wie Urlaub, Auto…) verwendet wurde (also
einfach gespart wird) nochmals besteuert (auch progressiv).

*(Nicht als Konsum oder sonstiges sollten Investitionen gelten
wie z.B. Immobilien, Wertpapiere usw.)

Dies stimuliert den Konsum und somit die Wirtschaft und ist
sozial da die untere Einkommensschicht sowie Familien eine
wesentlich hoehere Konsumquote haben und somit weniger Steuern
bezahlen muessen.

Unternehmen werden schon lange erfolgreich mit geringerer
Steuer bei Ausgaben (Investitionen und Konsum wie z.B. Auto)
stimuliert, warum nicht auch Privatpersonen?

england hat eine ähnliche prolitik betrieben vor einigen hundert jahren. allerdings würde es das rentenkonzept völlig übern jordan werfen - man dürfte es dann nicht so einseitig machen, sondern müsste unternehmen dazu verpflichten, im alter für ihre angesetllten zu sorgen, sollten diese keine nachkommen haben. in einem land ohne könig oder queen schwer vorstellbar.

Hallo Werner,

erstmal Danke fuer die informative Antwort.

Unternehmen konsumieren qua Definition nicht - sie
investieren grundsätzlich in Material zur
Produktion (z.B. Rohstoffe, Zulieferteile usw.), Anlagen die
sie für ihren Betrieb brauchen (dazu gehören Maschinen für die
Fertigung genauso wie der Computer für die Buchhaltung und der
Firmenwagen des Vertieblers) sowie Löhne und Gehälter.

In der Theorie natuerlich, in der Praxis sehe ich die Limousine des Managers und die neuesten Laptops der hoeheren Angestellten eher als Konsum da meist keine direkte Reinvestition absehbar ist.

Privatleute konsumieren (verbrauchen) Güter (z.B.
Lebensmittel, Kleidung usw.) und investieren (soweit sie es
sich leisten können) z.B. in Aktien oder Immobilien.
Grenzfälle sind Autos oder selbstgenutzte Immobilien.

  1. Nachfrageorientiert - den Konsum fördern (wie es Dir
    offenbar vorschwebt). Dies führt tendenziell zu einer
    stärkeren Nachfrage nach Sachwerten - während Investitionen
    uninteressanter werden.

Das verstehe ich nicht: Wenn der Konsum gefoerdert wird und die Preise demnach steigen muessten sich Investitionen (von Unternehmen) doch mehr lohnen?

Gruss

Desperado

Hallo,

In der Theorie natuerlich, in der Praxis sehe ich die
Limousine des Managers und die neuesten Laptops der hoeheren
Angestellten eher als Konsum da meist keine direkte
Reinvestition absehbar ist.

schnellere und bequemere Bewegung von A nach B kann durchaus eine Investition sein, wenn nämlich unterwegs geschlafen oder gearbeitet werden kann. Für die Laptops gilt im Prinzip das gleiche, weil dann nämlich die Angestellten nicht ständig vor Sanduhren oder blauen Bildschirmen sitzen.

So oder so ist mir nicht ganz klar, worauf Du mit Deiner Einlassung hinauswillst. Die von Dir genannten Güter sind in normalen Unternehmen von ihrem Volumen her im Vergleich zu den übrigen Ausgaben ohne Belang.

Gruß
Christian

Hallo Desperado,

Unternehmen konsumieren qua Definition nicht - sie
investieren grundsätzlich in Material zur
Produktion (z.B. Rohstoffe, Zulieferteile usw.), Anlagen die
sie für ihren Betrieb brauchen (dazu gehören Maschinen für die
Fertigung genauso wie der Computer für die Buchhaltung und der
Firmenwagen des Vertieblers) sowie Löhne und Gehälter.

In der Theorie natuerlich, in der Praxis sehe ich die
Limousine des Managers und die neuesten Laptops der hoeheren
Angestellten eher als Konsum da

Die Nobellimousine oder die teuren Laptops sind

  1. zum Teil tatsächlich Produktionsmittel
  2. wichtig für das Image des Unternehmens (was würden wohl die Kunden/Lieferanten über die Finanzkraft eines Unternehmens denken wenn der Vorstand in einem Kleinwagen daherkommt), also eine Marketinginvestition
  3. nicht selten auch ein Stück „Entlohnung“, also eigentlich ein Teil der Rubrik Löhne und Gehälter
    Trotzdem bleibe ich dabei, es sind Investitionen. Konsum widerspricht dem Daseinszweck eines Unternehmens. Wenn eine Geld ausgibt ohne dadurch Werte zu schaffen handelt es sich um eine Fehlinvestition oder aber eben immer noch um eine Investition.

meist keine direkte
Reinvestition absehbar ist.

??? Warum soll eine Reinvestition absehbar sein? Meinst Du vielleicht einen Geschäftswert- oder Gewinn-Beitrag?

Das verstehe ich nicht: Wenn der Konsum gefoerdert wird und
die Preise demnach steigen muessten sich Investitionen (von
Unternehmen) doch mehr lohnen?

Manchmal versteht man auch etwas nicht, weil man es nicht verstehen will (bzw. weil es nicht in die eigene Ideologie passt). Weil Investitionen erst mal weniger interessant sind wenn der Staat Konsum fördert, müssen die Preise steigen, damit Investitionen sich wieder lohnen, damit die Konsumnachfrage überhaupt befriedigt werden kann. Nicht Ursache und Wirkung verwechseln!

Letztlich sorgt der Markt immer für einen Ausgleich - was übrigens auch bedeutet, dass staatliche Eingriffe immer nur kurzfristig wirken, mittel- und langfristig werden sie immer durch die Marktmechanismen ausgeglichen.

Letztlich sollte der Staat deshalb auch nur in absoluten Krisensituationen (wie wir sie zur Zeit zugegebenermaßen haben) in die Wirtschaft eingreifen.

Gruß
Werner

Hallo Christian,

So oder so ist mir nicht ganz klar, worauf Du mit Deiner
Einlassung hinauswillst. Die von Dir genannten Güter sind in
normalen Unternehmen von ihrem Volumen her im Vergleich zu den
übrigen Ausgaben ohne Belang.

Meine Beispiele schon - aber wie sieht es mit Luxusbuerotuermen in bester Lage aus? Der Fuhrpark ist bei einigen Unternehmen auch ein grosser Kostenposten. Ich finde der Staat sollte unterschiedliche AfA-Moeglichkeiten fuer notwendige und weniger notwendige Gueter gewaehren. (Z.B. koennte der genannte Luxusbueroturm nur bis zu den Kosten eines gewoehnlichen Geschaeftsgebaeudes ausserhalb als Investition zaehlen, der Restbetrag als Konsum - evtl. muss man die Marketingwirkung noch von den Konsumkosten abziehen). M.E. sollten also ueberfluessige Anschaffungen steuerlich beguenstigt werden, andererseits sollten diese unterbunden werden wenn das Unternehmen staatliche Foerderleistungen in Anspruch nimmt.

Gruss

Desperado

Hallo Werner,

??? Warum soll eine Reinvestition absehbar sein? Meinst Du
vielleicht einen Geschäftswert- oder Gewinn-Beitrag?

Ja, hab mich nur undeutlich ausgedrueckt.

Weil Investitionen erst mal weniger interessant sind

wenn der Staat Konsum fördert, müssen die Preise steigen,
damit Investitionen sich wieder lohnen, damit die
Konsumnachfrage überhaupt befriedigt werden kann. Nicht
Ursache und Wirkung verwechseln!

Entweder stehe ich auf dem Schlauch oder Deine Theorie ist zu theoretisch: Der Konsum steigt - die Sparneigung geht zurueck woraufhin die Zinsen eigentlich steigen und Investitionen weniger lohnend werden.

Das „eigentlich“ habe ich geschrieben weil in der Praxis die EZB je nach Wirtschaftslage an der Zinsschraube drehen kann und die Logik damit verwirft.

Wenn der Staat ankuendigt Konsum zu foerdern kann die Wirtschaft mit hoeherer Nachfrage (und steigenden Preisen) rechnen wodurch sie gewillt ist zu investieren - diese Investitionsneigung zusaetzlich zu stimulieren ist dann zwar nicht mehr noetig aber schadet auch nicht. (Export zu stimulieren, wie es China macht, ist eine gute Ergaenzung).

Gruss

Desperado

Hallöchen,

So oder so ist mir nicht ganz klar, worauf Du mit Deiner
Einlassung hinauswillst. Die von Dir genannten Güter sind in
normalen Unternehmen von ihrem Volumen her im Vergleich zu den
übrigen Ausgaben ohne Belang.

Meine Beispiele schon - aber wie sieht es mit
Luxusbuerotuermen in bester Lage aus?

ein Finanzdienstleister (oder welche Unternehmen meinst Du, die „Luxusbürotürme in bester Lage“ unterhalten?), der sich eine Bruchbude in einem sozialen Brennpunkt mietet, wird wohl kaum das notwendige Vertrauen beim Kunden erzeugen.

Aber fangen wir vorne an: wieviele „Luxusbürotürme in bester Lage“ hast Du bisher eigentlich von innen gesehen? Wie groß ist weiterhin Deiner Ansicht nach der Anteil der Mitarbeiter, die das „Vergnügen“ haben, in einem der „Luxusbürotürme in bester Lage“ zu arbeiten und wieviele in Büros in umliegenden oder gerne weit außerhalb liegenden Gebäuden? Worauf ich hinaus will: Bei der Schilderung von (vermeintlichen) Sachverhalten nimmst Du vorzeitig und oft unberechtigt Wertungen vor. Das halte ich für wenig hilfreich.

Weiter im Text:

  1. Vernünftige Gebäude sind wichtig, weil sie ein Teil des Außenauftritts sind. Niemand trägt Geld in ein Finanzinstitut, das in einer Ruine am Arsch der Welt residiert.
  2. Zumindest die Lage der Zentrale bzw. der Hauptniederlassungen muß einigermaßen gescheit sein. Bei den restlichen Gebäuden orientiert man sich an Kostenfragen: Miete, Infrastruktur, Logistik.
  3. Mit am wichtigsten: das Geld, das für Gebäude ausgegeben wird, ist nicht weg, sondern wurde investiert, d.h. das korrespondierende Vermögen befindet sich genauso wie Kredite, Anleihen oder Guthaben bei der EZB auf der Aktivseite der Bilanz.
  4. Da die Leute nicht in der Fußgängerzone arbeiten können, müßte man - wenn man keine eigenen Gebäude hätte - Büroflächen anmieten. Außerdem sind neue Gebäude in jeder Hinsicht (Heiz- und Kühltechnik, Laufwege, Sicherheitsfragen) deutlich effizienter als Zweckbauten aus den 60er, 70er oder 80er Jahren. Nicht umsonst läßt die Deutsche Bank ihre Türme in Frankfurt für teuer Geld sanieren: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,… Ein Neubau kann da u.U. billiger sein.
  5. zur Bedeutung der „Luxusbürotürme in bester Lage“: bei der Deutschen Bank machen die selbstgenutzten Immobilien noch nicht einmal ein Promille der Bilanzsumme aus. die gesamten Sachanlagen unter 1,5 Promille. Die gesamten Aufwendungen für Gebäude, Betriebs- und Geschäftsausstattung beliefen sich 2007 auf rd. 1,3 Mrd. Euro. Verglichen mit 21,4 Mrd. Euro zinsunabhängigem Aufwand auch eine eher uninteressante Position.

Der Fuhrpark ist bei
einigen Unternehmen auch ein grosser Kostenposten. Ich finde
der Staat sollte unterschiedliche AfA-Moeglichkeiten fuer
notwendige und weniger notwendige Gueter gewaehren. (Z.B.
koennte der genannte Luxusbueroturm nur bis zu den Kosten
eines gewoehnlichen Geschaeftsgebaeudes ausserhalb als
Investition zaehlen,

Wie groß ist denn Deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen einem „Luxusbüroturm in bester Lage“ und einem gewöhnlichen Geschäftsgebäude? Und was ist ein gewöhnliches Geschäftsgebäude für ein Kreditinstitut, für ein Bauunternehmen oder die Zentrale eines Einzelhändlers? Und überhaupt: wieviele dieser „Luxusbürotürme in bester Lage“ gibt es Deiner Ansicht nach eigentlich? Bist Du sicher, daß wir überhaupt über eine relevante Anzahl reden?

der Restbetrag als Konsum - evtl. muss
man die Marketingwirkung noch von den Konsumkosten abziehen).
M.E. sollten also ueberfluessige Anschaffungen steuerlich
beguenstigt werden, andererseits sollten diese unterbunden
werden wenn das Unternehmen staatliche Foerderleistungen in
Anspruch nimmt.

Ach herrje, kommt wieder dieses Nicht-Argument mit den angeblichen und riesigen Subventionen an Großunternehmen.

Ach ja, schon mal was von „Kunst am Bau“ gehört? http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst_am_Bau Paßt irgendwie auch nicht zu Deinem Konzept.

Gruß
Christian

Lieber Desperado!

was denkt ihr ueber folgendes Konzept:

Es gibt eine geringe Grundeinkommenssteuer (natuerlich
progressiv) aber zusaetzlich wird der Betrag der am Ende eines
Monats nicht fuer Konsum oder sonstiges* (z.B. Sparen fuer
bestimmten Nutzen wie Urlaub, Auto…) verwendet wurde (also
einfach gespart wird) nochmals besteuert (auch progressiv).

*(Nicht als Konsum oder sonstiges sollten Investitionen gelten
wie z.B. Immobilien, Wertpapiere usw.)

Ich denke, dass dies eine ziemlich komplizierte (und das Heer der Finanzbeamten und Steuerberater extrem aufblähende) Art ist, um der Hortung von Geld entgegenzuwirken.

Viel direkter wird die gleiche Grundidee seit langem unter dem Label „Umlaufsicherung des Geldes“ diskutiert; direkter, weil auf diese Weise die „Besteuerung“ des nicht-konsumierten/investierten Geldes vollkommen automatisch geschieht.

_Umlaufgesichertes Geld (auch Freigeld, Neutralgeld, Schwundgeld) ist ein liquides Zahlungsmittel, das mit einer zeitabhängigen Nutzungsgebühr (auch Demurrage oder Umlaufsicherungsgebühr genannt) behaftet ist. Manchmal wird dies (irreführend und veraltet) auch als ‚negativer Zins‘ bezeichnet. Eine solche Gebühr soll zu einem verstetigten Geldumlauf führen und dadurch die Wirtschaft stabilisieren. Die Gebühr stellt einen Anreiz für die Besitzer des Zahlungsmittels, es möglichst rasch weiter zu geben, also das Geld nicht zu horten. Diese Weitergabe kann entweder durch Konsumation oder Investition geschehen. Beide „Nutzungsarten“ sorgen dafür, dass das Zahlungsmittel im volkswirtschaftlichen Kreislauf verbleibt.

Mit anderen Worten: Eine Umlaufsicherung ist eine Steuer auf Liquidität, die sich durch Kreditvergabe, Konsum oder Investition umgehen oder minimieren lässt. Von dieser Besteuerung sind durch die Mindestreserve die Giroguthaben ebenfalls in geringerem Masse betroffen.

Das makroökonomische Ziel der Umlaufsicherung ist die Neutralisierung der Liquiditätsprämie, um so der Liquiditätsfalle bei sinkendem Marktzins vorzubeugen, Deflation zu vermeiden und, wie die Befürworter der Methode anführen, somit nachhaltig Vollbeschäftigung und Hochkonjunktur ohne Wachstumszwang zu erreichen. Umlaufgesichertes Geld sei damit ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur dauerhaften Lösung der sozialen Frage und des Umweltproblems.

Es gibt verschiedene Modelle, wie die Umlaufsicherung implementiert werden soll. Beispiele sind: Marken, die gekauft werden müssen und auf die Banknoten geklebt werden damit diese ihren vollen Wert erhalten, Geld mit Tabellen und Wochen- oder Monatszahlen auf der Rückseite, und verschiedene, zum Teil auf Vollgeld basierende, elektronische Lösungen.

Umlaufsicherung bzw. das Umlaufgesicherte Geld, ist ein Konzept der Freiwirtschaftslehre. Die heutzutage bekannten Währungen (Dollar, Yen, Euro, usw.) sind nicht umlaufgesicherte Zahlungsmittel; allerdings gibt es inzwischen weltweit viele nur regional eingesetzte Komplementärwährungen (siehe Regiogeld und Tauschkreis), die mit einer Umlaufsicherung ausgestattet sind._

http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Hallo,

Das wäre inkonsequent. Das Geld legt man für das finanzielles Loch, das mit der Pensionierung auftut, so gut wie möglich füllen. Es gibt auch andere Sparargumente: Investitionen im Haushalt, Auto etc.
Ich spare das Geld für Restaurants und koche mir selbst auf.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich dem Wirt noch dankbar sein muß,
mein Geld für Minderleistung abliefern zu dürfen.

peter s

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo lieber desperado,

hier mal eine qualifizierte ausgewogene Analyse deines Argumentes.
Also zusammengefasst forderst du: kleine Einkommensteuer, KEINE oder geringe Konsumsteuer und Steuer auf Sparleistungen!

Also:

  1. Problem:

DIE ABGRENZUNG. Du versuchst ja schon zu unterscheiden, ob für Konsumzwecke oder Investitionszwecke gespart wird. Hier wird es sehr kompliziert! Stell dir vor, ich kaufe ein Auto! Ich fahre damit privat rum! Eindeutig Konsum! Was aber, wenn ich es Beige streiche und als Taxi rumfahre!? Investition! Was wenn ich ein privates Auto umlackiere und an einen Taxiunternehmer verkaufe?Bekomme ich dann eine Steuererstattung? Du merkst, Konsum und Investition ist kniffelig abzugrenzen!

INVESTITIONEN SIND KONSUM VON INVESTITIONSGÜTERN! Aber es ist Konsum!

2.Problem:

DIE PRODUKTIVITÄT. Was passiert, wenn wir nun das wirklich so machen? Die Leute werden weniger sparen! Das willst du ja! Sparen wird unattraktiver! Okay! Das heißt aber auch, dass weniger Geld für Kredite und Investitionen bereit steht. ( Hier mal die Frage was dann der Kauf einer Anleihe einer Firma ist? Konsum oder Investition? Ich Investiere in ein Unternehmen, aber um meinen Urlaub(= Konsum) in 2 jahren zu finanzieren)

Wenn das so ist, steigen die Zinsen, und die Unternehmer werden weniger investieren! Dies führt aber dazu, dass notwendige Investitionen nicht getätigt werden, und die Produktivität der Arbeiter sinkt, weil sie an veralteten Maschinen arbeiten müssen. Dies führt dazu, dass die Wettbewerbsfähigkeit der Arbeiter sinkt, und damit, wenn wir das Beschäftigungsniveau halten wollen, auch ihr LOHN!
Alternativ, bei konstantem Lohn, würde es Arbeitslosigkeit geben.

Außerdem, werden die Ausländer unsere Anleihen kaufen,wenn wir so hohe Zinsen haben. Dies führt dazu dass sie deutsche Anleihen kaufen! Um das machen zu können brauchen sie Euros! Sie werden also ihre ausländische Währung in Euro umtauschen wollen, was dazu führt, dass der Euro aufwertet, was für die Exportwirtschaft schlecht ist. Also wird außerdem die Ausländische Nachfrage nach deutschen Gütern zurückgehen!

Du wirst also erstmal zum großen Teil nur ausländische Nachfrage durch Inländische Nachfrage ersetzen!( wenn’s gut geht :wink: )

  1. Problem:

KONSUMSTRUKTUR!
Wenn du wirklich den „kleinen Mann“ entlasten willst, und ihm somit die Möglichkeit zum Konsumieren geben willst, muss man doch mal sehen, wofür er es ausgibt!? Die meisten Konsumgüter sind Importartikel! Oder kennst du jemanden der noch einen Deutschen Fernseher, ein deutsches Handy oder deutsche Spielwaren hat?

Das Meiste was die Menschen konsumieren, belebt nur die sogenannte Inländische Nachfrager nach Importgüter. Damit entsteht nicht ein neuer Arbeitsplatz in Deutschland! Bestes Beispiel Q-Cell! Ein Solarenergiehersteller. Es wird immer argumentiert, dass die exorbitanten Öko-Subventionen für deutsche Arbeitsplätze gut seien. Die Wahrheit ist, das Q-cell (eine DEUTSCHE FIRMA) heute über 80% der Solarpannel in China herstellt.

  1. GEGENARGUMENT!

Wenn wir deiner Argumentation mal folgen, und wir wirklich die Nachfrage nach in Deutschlandproduzierten Gütern erhöhen wollen, müssen wir uns erstmal fragen, was stellen wir denn so her?! Wir sind am stärksten im Bereich des Maschienen- und Anlagenbaus! Das heißt, die klassischen INVESTITIONSGÜTER!

Wenn du also die Nachfrage nach deutschen Produkten steigern willst, musst du die Investitionen fördern! Also den KONSUM mit einer „Strafsteuer“ besteuern!

  1. Allgemeines:

Die unteren Einkommen entlasten klingt immer dufte, aber die Wahrheit ist, dass die unteren 20 % der Einkommen garkeine Steuer zahlen! Wer keine Steuern zahlt, den kann man auch keine Steuern erlassen. Viel sinnvoller wäre es, die Sozialabgaben im Niedriglohnbereich abzuschaffen! Zum Beispiel durch indirekte Progression der Sozialversicherungsbeiträge!

Hallo an alle Diskutierenden!

Mich freut es sehr, daß es heute noch Menschen gibt, die sich über die Veränderung unseres politischen und wirtschaftlichen Systems, das ja augenscheinlich erheblichen Veränderungsbedarf hat, Gedanken machen.
Und daß hier ohne politische Voreingenommenheit diskutiert wird!
@ Desperado: Deine Grundgedanken halte ich für richtig und sehr wichtig; das Konzept aber, denke ich - es ist ja ausreichend kommentiert worden - für nicht umsetzbar. Verzeihe mir bitte, wenn ich mich hier nur auf die bisherigen Kommentare beschränke.
Aber ich möchte die Grundgedanken nochmal aufgreifen:
Es soll der Konsument als „Ankurbeler“ der Wirtschaft gestärkt werden, und das „Bunkern“ von Geld - also das kurzfristige Ausbremsen der Wirtschaft verringert werden. Eine stabile Wirtschaft kann wohl nur durch den stetigen Umlauf des Geldes erhalten/ geschaffen werden. Hier finde ich die Idee des „Freigeldes“, daß Forum-Mitglied Candide in die Diskussion gebracht hat, interessant. Aber es wäre wohl auch wieder nur eine Art Krücke und sehr aufwändig in der Umsetzung, wenn diese überhaupt möglich ist.
Meines Erachtens steckt ein Grundübel unseres Wirtschaftsystems darin, daß ein viel zu großer Teil des Kapitals bei viel zu wenigen Personen in Statussymbolen steckt - also in wertaufgeladenen Marken- und Designprodukten und dort über viel zu lange Zeit geparkt wird. Ich möchte meine Gedanken hier mal kurz am Beispiel darlegen:
Eine einzelne, viel zu viel Geld besitzende und an Konsumgüter gesättigte Person kauft einen Ferrari. 1. Problem: Der Preis/Geldwert dieses Fahrzeugs liegt extrem über dem Warenwert, also den Kosten, die für die Entwicklung+ Produktion+ Auslieferung entstehen. Da fragt man sich ja erstmal: Wo steckt die Differenz? Ich würde sagen im Verkauf und in der meiner Meinung nach viel zu teuren Werbung und wie man so schön sagt - im Namen. Diese Differenz erhält in unserem Wirtschaftssystem ein bestimmter Teil der Gesellschaft, der meint, er sei so qualifiziert, daß er ein Vielfaches mehr verdienen muss als ein Großteil derer, die diese Güter täglich herstellen, liefern und anbieten. Damit entsteht das uralte Ungleichgewicht in der Entlohnung, was eigentlich kein Problem, sondern eher der Ansporn zu qualifizierterer Leistung ist. Heute ist es aber durch die immense Diskrepanz zwischen den Angestellten, den durch Rationalinisierung/ Gewinnmaximierung arbeitslos gewordenen Menschen und den nur geringe Gewinne verzeichnenden Selbstständigen einerseits und den sich den Gewinn aneignenden Menschen andererseits, ein sehr großes Problem!
Denn die mit sehr viel Geld ausgestatteten Menschen (ich sage bewußt nicht gut Verdienende) sind in der Mehrzahl vom Konsum gesättigt. Sie haben von allem zuviel, weshalb sie auf Statussymbole ausweichen müssen - eigentlich armselig ; ) - um ihr Geld auszugeben. Diese Statussymbole - wie z.B. der oben genannte Ferrari - können ja nur einmal für den reichen Bonzen produziert und verkauft werden. Mit dem selben Geld könnten bei gleichen Arbeitslohn (der Werktätige wird für die gleiche Arbeit bei Ferrari wohl kaum mehr verdienen als bei VW - abgesehen von nationalen Unterschieden - oder?) mehrere Kleinwagen produziert werden. Damit würden eine größere Zahl Angestellter mehr verdienen. Kurzgesagt: Mit der Herstellung von wertaufgeladenenen Statussymbolen kann nur ein geringerer Teil Angestellter beschäftigt werden als mit der Herstellung ‚normaler‘ Konsumgüter. Die gering verdienenden und dabei weg rationalisierten Arbeitskräfte können bei geringem bis gar keinem Einkommen auch nicht nachhaltig den Konsum anregen.
Zur Schaffung einer stabilen Wirtschaft führt kein Weg daran vorbei, die Einkommen dauerhaft so zu verteilen, daß von allen Menschen ein gleichmäßigerer Konsum stattfinden kann und das bestehende Staatskapital größtenteils im Umlauf bleibt.
Ach ja, jetzt habe ich so viel geschrieben… Ich denke, ihr wisst nun, was ich meine.
Demnächst mehr!

Hallöchen,

Aber ich möchte die Grundgedanken nochmal aufgreifen:
Es soll der Konsument als „Ankurbeler“ der Wirtschaft gestärkt
werden, und das „Bunkern“ von Geld - also das kurzfristige
Ausbremsen der Wirtschaft verringert werden.

der Umstand, daß die Sparquote bspw. in Deutschland deutlich höher ist als in den USA, ist eine der entscheidenden Ursachen dafür, daß die konjunkturellen Wellenbewegungen bei uns deutlich abgeschwächter verlaufen. Weiterhin ist die geringe Sparquote in den USA eine der entscheidenden Ursachen der aktuellen Krisen, weil das Einkommen in den USA teilweise nicht einmal ausreichte, um den Konsum zu finanzieren. Dadurch kam es nämlich in letzter Konsquenz zu den Spekulationsblasen der letzten Jahrzehnte - insbesondere an den Aktien- und Immobiliemärkten.

Sparen ist also beileibe nicht schlecht, sondern vielmehr ein erheblicher Vorteil einer Volkswirtschaft.

Meines Erachtens steckt ein Grundübel unseres
Wirtschaftsystems darin, daß ein viel zu großer Teil des
Kapitals bei viel zu wenigen Personen in Statussymbolen steckt

Tja, und wenn Du nun sagen könntest, wie groß der Anteil ist, wäre das „Argument“ sehr viel glaubwürdiger.

erstmal: Wo steckt die Differenz? Ich würde sagen im Verkauf
und in der meiner Meinung nach viel zu teuren Werbung

Hm, wieviel Werbung macht Ferrari denn so? Möglicherweise gar keine? Und selbst wenn dem so wäre: Was unterscheidet die Ausgaben für Werbung (mit denen die bezahlt werden, die die Werbung machen) von denen für Personal?

Gesellschaft, der meint, er sei so qualifiziert, daß er ein
Vielfaches mehr verdienen muss als ein Großteil derer, die
diese Güter täglich herstellen, liefern und anbieten.

Das Geld nehmen sich diese Herrschaften nicht, sondern sie bekommen es. Sie bekommen es von den Leuten, die die Eintrittskarten für Fußballspiele oder Konzerte kaufen oder sich vor dem Fernseher Werbung während irgendwelcher Sportereignisse anschauen (oder sie zumindest laufen lassen). Sie bekommen es dafür, daß sie ihr Geld Unternehmen zur Verfügung stellen und für das daraus erwachsende Risiko eine Prämie bekommen.

Gruß
Christian

Hallo Baerenfreundin,

auf der einen Seite finde ich die von Dir beschriebenen Statussymbole auch ein wenig primitiv und kann die Konsumenten dieser nur schwer verstehen. Wirtschaftlich gesehen sind sie jedoch der Traeger des kapitalistischen Systems denn der Konsum wuerde massiv zurueckgehen wenn Menschen ihr Geld nicht mehr fuer die von Dir beschriebenen Gueter ausgeben wuerde. Autos, Mode, Handys, Uhren… werden meist nicht wegen ihrer Funktionalitaet gekauft. Wenn alle Menschen so leben wuerden wie z.B. ich und nur kaufen wuerden was noetig ist wuerde die Wirtschaft ziemlich schnell zusammenbrechen weil man eben nicht alle 3 Jahre einen neuen Mercedes sondern nur alle 30 Jahre einen neuen Kleinwagen benoetigt - und die meisten Fabriken wuerden geschlossen werden, die Werbebranche wuerde ebenso zusammenbrechen wenn keine Marken mehr beworben werden muessen.

Diese Primitivitaet gehoert nunmal zum Kapitalismus und steht fuer die Dummheit dieses Systems.

Gruss

Desperado

P.S.: Wieso Baerenfreundin - ist Dein Freund zu faul zum rasieren?

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