Steuern fördern Schwarzarbeit

Mal als nicht-Finanzexperte eine Frage:

Gestern hab ich mich mal ausgerechnet, dass
von dem Geld, das ich meine Firma koste
ca. 75-80 Prozent als Lohnnebenkosten, Steuern, etc.
weggehen.

D.h. von 100 Euro, die meine Firma zahlt, kommen
nur 25 Euro bei mir an. Ohne Steuern wärens 100 Euro.

Ohne Steuern könnte ich mir nach einem Jahr ein kleines
Häuschen kaufen !!!

Bei meinem Job ist es etwas schwieriger „schwarz“ Geld
zu verdienen, aber ein Friseur, Maler, Elektriker, etc…
bei denen ist es absolut verständlich, dass die
am Wochenende die Gelegenheit nutzen in einem Tag
fast so viel zu verdienen, wie im Rest der Woche.

Gesamtmenge der Steuern ist aber
(Zahl der Steuerzahler) * (Höhe der Steuern)

Die Höhe der Steuern kann man höchstens auf 100% anheben,
die Zahl der Steuerzahler wird aber immer kleiner.

Also wird auch die Gesamtmenge der Steuern kleiner,
wenn man die Steuern erhöht. Sind die Politiker so
blöd, dass sie diese Rechnung nicht verstehen,
oder habe ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Gruss, Marco

Hi !

Gesamtmenge der Steuern ist aber
(Zahl der Steuerzahler) * (Höhe der Steuern)

Also wird auch die Gesamtmenge der Steuern kleiner,
wenn man die Steuern erhöht. Sind die Politiker so
blöd, dass sie diese Rechnung nicht verstehen,
oder habe ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Ich denke, der Fehler in der Überlegung liegt darin, dass wenn man erst mal mit Schwarzarbeit (wie auch immer sie definiert wird) begonnen hat, fällt es schwer wieder in den „regulären“ Arbeitsmarkt umzusteigen. Diejenigen, die also jetzt bereits in der Schwarzarbeit beschäftigt sind, werden nicht dadurch, dass Steuern und Sozialabgaben gesenkt werden automatisch aus der Schwarzarbeit herauskommen. Wenn diese Hypothese deiner obigen Formel zu Grunde gelegt wird, sinkt das Gesamtsteueraufkommen noch weiter ab (Gleiche Anzahl Steuerzahler * niedrigere Steuern = weniger Gesamtaufkommen).
Dass ich mit meiner Vermutung gar nicht sooo falsch liege, zeigt doch auch das aktuelle Beispiel „Steueramnestiegesetz“. Die Schwarzgelder der deutschen Steuerpflichtigen sollten durch niedrige Steuersätze und eine Strafbefreiung (nach Abgabenordnung und Strafgesetzbuch) wieder zurück nach D geholt werden. Aber auch dort tut sich nahezu nichts.
Es liegt in D einfach an der Einstellung der Menschen zum Steuern zahlen. Es wird hier als etwas schlechtes empfunden und nicht als eine Gabe an die Allgemeinheit für eine bessere Welt.:smile: An dieser Einstellung muss etwas geändert werden, dann kommen auch immer mehr Schwarzarbeiter zurück auf den „ehrlichen“ Weg.

BARUL76

Hi !

Gesamtmenge der Steuern ist aber
(Zahl der Steuerzahler) * (Höhe der Steuern)

Also wird auch die Gesamtmenge der Steuern kleiner,
wenn man die Steuern erhöht. Sind die Politiker so
blöd, dass sie diese Rechnung nicht verstehen,
oder habe ich irgendwo einen Denkfehler drin?

Ich denke, der Fehler in der Überlegung liegt darin, dass wenn
man erst mal mit Schwarzarbeit (wie auch immer sie definiert
wird) begonnen hat, fällt es schwer wieder in den „regulären“
Arbeitsmarkt umzusteigen. Diejenigen, die also jetzt bereits
in der Schwarzarbeit beschäftigt sind, werden nicht dadurch,
dass Steuern und Sozialabgaben gesenkt werden automatisch aus
der Schwarzarbeit herauskommen. Wenn diese Hypothese deiner
obigen Formel zu Grunde gelegt wird, sinkt das
Gesamtsteueraufkommen noch weiter ab (Gleiche Anzahl
Steuerzahler * niedrigere Steuern = weniger Gesamtaufkommen).
Dass ich mit meiner Vermutung gar nicht sooo falsch liege,
zeigt doch auch das aktuelle Beispiel „Steueramnestiegesetz“.
Die Schwarzgelder der deutschen Steuerpflichtigen sollten
durch niedrige Steuersätze und eine Strafbefreiung (nach
Abgabenordnung und Strafgesetzbuch) wieder zurück nach D
geholt werden. Aber auch dort tut sich nahezu nichts.
Es liegt in D einfach an der Einstellung der Menschen zum
Steuern zahlen. Es wird hier als etwas schlechtes empfunden
und nicht als eine Gabe an die Allgemeinheit für eine bessere
Welt.:smile: An dieser Einstellung muss etwas geändert werden,
dann kommen auch immer mehr Schwarzarbeiter zurück auf den
„ehrlichen“ Weg.

Hallo!
Wenn keine Schwarzarbeit nachgefragt wird, gibt es keine.
Das ist unbestrittene Tatsache.
Sicher würden viele was für eine bessere Welt geben, ABER:
Bei uns in der Gegend sind Arbeitslöhne von unter 5,00 Euro netto schon teilweise normal. Wenn sich so ein armer Arbeitssklave einen Handwerker bestellt, muss er für eine Handwerkerstunde selbst etwa 10 Stunden arbeiten. Das ist schon etwas viel für eine bessere Welt.
Die Schwarzarbeiter verlangen ca. 10 Euro pro Stunde für normale handwerkliche Tätigkeiten. Und es gibt ja genug arbeitslose Handwerker!
Das hat sich bei uns hier schon so krass ausgebreitet, dass eigentlich niemand mehr im privaten Bereich einen offiziellen Handwerker beschäftigt.
Naja, ich selbst bin zumindest ehrlich und mache alles selbst, das ist noch preiswerter.

Und was lernen wir daraus: Arbeitskosten in Deutschland sind zu hoch!
(Das wurde hier bestimmt schon 100 x geschrieben)

Grüße, Steffen!

Und sie befinden sich auf Rekordniveau!
Lt. Bund der Steurzahler befinden sich die Steuereinnahmen auf Rekordniveau, gleichzeitig betrachten unsere Volksvertreter viel zu wenig die Ausgabenseite…

„Der Bund der Steuerzahler kritisiert, dass die Präsentation der Schätzergebnisse gebetsmühlenartig dazu genutzt wird, den Steuerzahlern weiszumachen, die öffentlichen Kassen seien leer. Doch die Kassen sind nicht leer, denn die Steuereinnahmen bewegen sich auf Rekordhöhen. „Der Staat hat kein Einnahmenproblem, er gibt einfach zuviel aus. Das ist die Erklärung für die Schieflage der öffentlichen Haushalte“, so Steuerzahlerpräsident Karl Heinz Däke zum Ergebnis der Steuerschätzung.“ (Quelle:http://www.steuerzahler.de/inhalt/display.phtml?ps=3…)

Genau das soll nämlich verschwiegen werden, wie viel uns tatsächlich weggenommen wird! Jeder, der das kritisiert, wird einfach in die rechte Ecke gestellt, egal, ob es stimmt, oder nicht: Man DARF nicht kritisieren, was Gutmenschen nicht passt, ALLE Kritikpunkte, die auch nur IRGENDWIE das Ausland (oder gar Ausländer) mit einbeziehen, werden SOFORT stigmatisiert.

Ich finde dies äußerst unsachgemäß und der Thematik wenig dienlich. Zumal dann auch noch Gesamtnutzen und Aufwendungen von Unternehmen und Allgemeinheit durcheinandergebracht, statt auseinandergehalten werden. Gerade dies passiert in der EU-Diskussion häufig: Nachdem der Kritiker in eine gewisse unbeliebte Ecke gestellt wurde, werden die „Nutzen“ einer Freihandelszone erläutert, immer mit dem Unterton, dass der Kritiker wohl keine Ahnung habe und sich erst einmal informieren soll. KEINESWEGS aber wird auf die genauso existenten KOSTEN FÜR DIE ALLGEMEINHEIT hingewiesen, was ich sehr schade finde, da diese genauso existieren und im Gegensatz zu industriellem Nutzen eine Antizipation der Allgemeinheit unausweichlich machen.
Genau dies ist aber bei den vermeintlichen „industriellen“ Vorteilen nicht der Fall: Die Allgemeinheit hat KEINEN Anteil an diesen EU- und Freihandels- „Geschenken“, die Konzerne weisen hier und da etwas mehr Gewinn aus, Arbeitsplätze werden ausgelagert und das war´s.

Aktuelles Beispiel dafür ist Shell, die nun auch ca. 300 Hochqualifikationsjobs nach Indien verlegen. Dadurch wird Wohlfahrt zerstört, da in Indien EBEN NICHT 300 gleichwertige Arbeitsplätze, sondern jederzeit austauschbare „Jobs“ entstehen.

Es tut mir leid, aber ich kann an diesem (exemplarischen) Vorgehen KEINEN Nutzen für die Allgemeinheit erkennen, auch dann nicht, wenn ich die indischen Arbeitsplätze „gegenrechne“.

Hallo,

Dass ich mit meiner Vermutung gar nicht sooo falsch liege,
zeigt doch auch das aktuelle Beispiel „Steueramnestiegesetz“.
Die Schwarzgelder der deutschen Steuerpflichtigen sollten
durch niedrige Steuersätze und eine Strafbefreiung (nach
Abgabenordnung und Strafgesetzbuch) wieder zurück nach D
geholt werden. Aber auch dort tut sich nahezu nichts.

das liegt m.E. aber daran, daß der Strafsteuersatz so hoch ist, daß er nicht nur die Erträge aufzehrt sondern in den meisten Fällen sogar das Kapital angreift. Insofern ist die Frage, ob sich der Rückkehr in die Legalität wirklich so dolle rechnet. Man muß das m.E. auch aus der Perspektive der Steuerflüchtlinge sehen. Entweder alles bleibt so wie es ist, oder das Geld kommt zurück, allerdings ohne Zinsen und möglicherweise sogar teilweise weniger als man mal ins Ausland geschafft hat.

Hinzu kommen zwei weitere Aspekte, die schöne zeigen, daß man bei der Nummer wieder mal nicht richtig nachgedacht hat. Erstens ist dem Steuerflüchtlich doch vollkommen klar, daß er dann auf der Liste des Finanzamtes steht und wenn jemand größere Beträge ins Ausland verschoben hat, kann man m.E. davon ausgehen, daß das nicht der einzige Punkt ist, an dem der Steuerflüchtling nicht ganz ehrlich war.

Zweitens kommen wir bei derartigen Geldtransfers schnell in den Bereich der Geldwäsche. Unsere Rechtsabteilung hat uns vor ein paar Tagen noch explizit davor gewarnt, mit dem Kunden dieses Thema zu besprechen, denn bei Geldwäsche ist der Mitarbeiter in der Schußlinie der Staatsanwaltschaft und nicht nur das Kreditinstitut. In dem Augenblick, in dem die Zahlung eintrifft, muß der Steuerflüchtling weiterhin nicht zwangsläufig den entsprechenden Antrag bei den Finanzbehörden schon gestellt haben, insofern wäre dann vom KI u.U. Geldwäschemeldung zu machen, falls ein solcher Transfer auffällt.

Gruß,
Christian

Hallo,

Also wird auch die Gesamtmenge der Steuern kleiner,
wenn man die Steuern erhöht. Sind die Politiker so
blöd, dass sie diese Rechnung nicht verstehen,
oder habe ich irgendwo einen Denkfehler drin?

die Thematik, daß niedrigere Steuersätze nicht zwangsläufig niedrigere Steuereinnahmen bedeuten, ist nicht neu. In diesem Zusammenhang ist auch das Modell der Laffer-Kurve aufgestellt worden, nach der die Steuereinnahmen bis zu einem bestimmten Steuersatz ansteigen, danach wieder abfallen. Befindet man sich also jenseits des Scheitelpunktes, könnten die aktuellen Steuereinnahmen auch mit einem niedrigeren Steuersatz erzielt werden.

Ob es in der Praxis hinhaut, ist eine andere Frage, allein schon weil man den Steuersatz schon sehr stark senken müßte, damit sich hier in der Hinsicht Schwarzarbeit was tut, so sehr hat sich die Gesamtwirtschaft daran gewöhnt.

Praktische Erfahrungen mit massiven Steuersatzsenkungen fehlen auch, insofern kann da nur geraten oder gemutmaßt werden.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,
hohe Steuern sind absolut kontraproduktiv!
Warum gibt es Schwarzarbeiter?
Weil der offizielle (versteuerte) Stundenlohn mindestens 3 mal so teuer ist, wie eine Stunde Schwarzarbeiter.
kein mensch würde Schwarzarbeiter für Sich arbeiten lassen, wenn er für 20 - 30 % Mehrkosten offizielle Arbeiter einkaufen kann: mit Garantie und Haftung und ohne Risiko.
Der Staat produziert doch die Schwarzarbeiter.
Würden die Lohnnebenkosten um die Hälfte sinken, wäre auch das Arbeitslosenproblem … na, nicht gelöst, doch wesntlich geringer. Die Steuereinnahmen wären höher, bedingt dadurch die Rentenkassen wieder voll und die Arbeitslosenkassen ebenfalls.
Die partei, die diesen Schritt wagt, dürfte keine probleme mit der Wiederwahl haben!
So absurd, wie viele es bezeichnen finde ich die Forderung der FDP gar nicht: 35 % max. Steuersatz. (oder war´s eine andere Partei, die das gefordert hat?)
Grüße
Raimund

The Royal German/Shell Petroleum

Aktuelles Beispiel dafür ist Shell, die nun auch ca. 300
Hochqualifikationsjobs nach Indien verlegen. Dadurch wird
Wohlfahrt zerstört, da in Indien EBEN NICHT 300 gleichwertige
Arbeitsplätze, sondern jederzeit austauschbare „Jobs“
entstehen.

Ohne auf den Rest im Augenblick (vielleicht später) eingehen zu wollen: Du meinst Shell, das typisch deutsche Unternehmen mit Sitz in den Niederlanden und im Vereinigten Königreich? Das Unternehmen, das u.a. diese 300 Stellen in Deutschland geschaffen hat und nicht in den Niederlanden oder in Großbritannien?

Ja, die sind echt gemein. Erst exportieren sie Arbeitsplätze von NL und GB nach Deutschland und dann ziehen sie sie wieder ab.

Entrüstete Grüße,
Christian

Hi!

In diesem
Zusammenhang ist auch das Modell der Laffer-Kurve aufgestellt
worden, nach der die Steuereinnahmen bis zu einem bestimmten
Steuersatz ansteigen, danach wieder abfallen. Befindet man
sich also jenseits des Scheitelpunktes, könnten die aktuellen
Steuereinnahmen auch mit einem niedrigeren Steuersatz erzielt
werden.

Es ist bei der Laffer-Kurve, wenn ich mich meiner Studien recht entsinne, das grösste Problem zu definieren, wo auf ihr man sich aktuell befindet, sofern man den Scheitelpunkt nicht schon einmal überschritten hatte.

Deutschland sehe ich im ansteigenden bereich kurz vor dem Scheitelpunkt. Da ist noch etwas Luft drin…

Ob es in der Praxis hinhaut, ist eine andere Frage, allein
schon weil man den Steuersatz schon sehr stark senken müßte,
damit sich hier in der Hinsicht Schwarzarbeit was tut, so sehr
hat sich die Gesamtwirtschaft daran gewöhnt.

Dieses Problem der trägen Reaktionszeit auf politische Veränderungen in einem 80 Mio. - System wie der BRD ist nicht zu ändern. Allerdings sollte es nicht als Begründung dafür herhalten, nichts zu tun. Zumindest liessen sich bei unserem Beispiel sicherlich einige Neueinstiege in den Schwarzmarkt verhindern, was ja auch schon einen gewissen Erfolg bedeutet.

Praktische Erfahrungen mit massiven Steuersatzsenkungen fehlen
auch, insofern kann da nur geraten oder gemutmaßt werden.

Hier denke ich kann man durchaus auf die WErfahrungen der USA aus den 80er- und Schweden in den 90er-Jahren zurückgreifen.
In beiden Fällen führten massive Steuersenkungen zu einem Plus an Wachstum.

Steuerliche Massnahmen können im Deutschland des Jahres 2004 jedoch nur noch flankierend eingesetzt werden zu den großen Aufgaben des Umbaus der sozialen Sicherungssysteme. Hier liegt die Hauptaufgabe.
Über Siemens als unpatriotischen republikflüchtling zu wettern und solchen Unternehme®n die gesamte Schuld zuzuschieben, mag der SPD mit etwas Glück eine Wiederwahl in 2006 sichern. Dem Land helfen solche Scheinargumente nicht.

Grüße,

Mathias

Hallo!

Ich denke, der Fehler in der Überlegung liegt darin, dass wenn
man erst mal mit Schwarzarbeit (wie auch immer sie definiert
wird) begonnen hat, fällt es schwer wieder in den „regulären“
Arbeitsmarkt umzusteigen. Diejenigen, die also jetzt bereits
in der Schwarzarbeit beschäftigt sind, werden nicht dadurch,
dass Steuern und Sozialabgaben gesenkt werden automatisch aus
der Schwarzarbeit herauskommen.

Es ist eine Frage des Risikos. Wenn die Einsparung bzw. der Mehrverdienst im Vergleich immer weiter sinken, so wird man sich immer mehr überlegen, ob sich das Risiko, erwischt zu werden, lohnt.
Ferner kann man Neueinsteiger in die Schwarzarbeit evtl. davon abhalten.

Wenn diese Hypothese deiner
obigen Formel zu Grunde gelegt wird, sinkt das
Gesamtsteueraufkommen noch weiter ab (Gleiche Anzahl
Steuerzahler * niedrigere Steuern = weniger Gesamtaufkommen).

Das wird relativ sicher zunächst passieren. Man kann nicht alles haben.
Unsere Regierungen sollten sich ohnehin mit sinkenden Einnahmen abfinden und sich an massives Sparen gewöhnen.
So oder so wird es kiene Steuermehreinnahmen auf lange Sicht mehr geben.

Dass ich mit meiner Vermutung gar nicht sooo falsch liege,
zeigt doch auch das aktuelle Beispiel „Steueramnestiegesetz“.
Die Schwarzgelder der deutschen Steuerpflichtigen sollten
durch niedrige Steuersätze und eine Strafbefreiung (nach
Abgabenordnung und Strafgesetzbuch) wieder zurück nach D
geholt werden. Aber auch dort tut sich nahezu nichts.

Warum auch?
Es müssen 25% Steuern auf die Kapitalmasse bezahlt werden. Danach müssen dann die Erträge nach seutschem Steuerrecht versteuert werden. Das ist doppelt unattraktiv, solange sich an der Steuergesetzgebung nichts zum Positiven ändert. Und das ist keineswegs zu erwarten, eher im gegenteil.
Weshalb sollte man also sein Geld aus der Schweiz, die ja gerade ihr Festhalten am Bankengeheimnis bekräftigt hat, nach Deutschland holen und sich ganz nebenbei noch auf die „schwarze Liste“ der Finanzämter setzen lassen?

Es liegt in D einfach an der Einstellung der Menschen zum
Steuern zahlen. Es wird hier als etwas schlechtes empfunden
und nicht als eine Gabe an die Allgemeinheit für eine bessere
Welt.:smile:

Bei unseren Steuersätzen ist es zu erwarten, dass Steuerhinterziehung mittlerweile als Volssport gelten muss.
Die Laffer-Kurve sagt hier alles. Wir befinden uns meiner Interpretation nach sehr nahe am Scheitelpunkt, allerdings noch auf der steigenden Seite.

An dieser Einstellung muss etwas geändert werden,
dann kommen auch immer mehr Schwarzarbeiter zurück auf den
„ehrlichen“ Weg.

Die Einstellung ändert man nur durch Perspektiven. Und diese sind in positiver Weise für dioe Deutschen unter 40 Jahren nicht vorhanden.
Hier ist die Politik gefragt mit einer zukunftsweisenden Planung und nicht etwa mit Verschiebungen der LAsten in die Zukunft, nur um kurzfristgig die Wiederwahl und die Pfründe zu sichern.

Grüße,

Mathias

Guten morgen,

Es ist bei der Laffer-Kurve, wenn ich mich meiner Studien
recht entsinne, das grösste Problem zu definieren, wo auf ihr
man sich aktuell befindet, sofern man den Scheitelpunkt nicht
schon einmal überschritten hatte.

natürlich. Die Kurve verläuft (auch als Erläuterung für andere) in Form eines Halbkreise (oder Halbellipse) mit obenliegendem Scheitelpunt. Die beiden Nullstellen ergeben sich aus der Annahme, daß bei 100% Steuern niemand mehr arbeiten geht und bei 0% (logischerweise) keine Steuern eingenommen werden.

Das ganze ist ja weniger eine wissenschaftliche Tatsache als vielmehr ein Gedankenmodell. Die Überlegung, daß irgendwann die Einnahmen zurückgehen, weil immer weniger Leute den Nerv haben, bei Steuersätzen > x noch arbeiten zu gehen, wird so visualisiert.

Deutschland sehe ich im ansteigenden bereich kurz vor dem
Scheitelpunkt. Da ist noch etwas Luft drin…

Da bin ich mir nicht sicher. Die Sozialabgaben dürfen wir bei einer Betrachtung der Lage nicht außen vor lassen. Schon jetzt arbeiten wir bei Einbeziehung der indirekten Steuern deutlich mehr als 50% der Zeit für den Staat. Da man ohne Arbeit bei uns nicht verhungert und weiterhin derartige Überlegungen eher die wenig qualifizierten (und damit gering bezahlten) Arbeitnehmer anstellen dürften, andererseits aber die Schwarzarbeit lockt und insgesamt prosperiert, bin ich eher der Ansicht, daß wir den Scheitelpunkt schon seit 15 Jahren hinter uns gelassen haben.

Als Beweis nehme ich hierbei die erwähnte Schwarzarbeit und als Indiz die Frage „Warum arbeiten, wenn man auch von der Stütze leben und vor allem sich schwarz was dazu verdienen kann?“

Ob es in der Praxis hinhaut, ist eine andere Frage, allein
schon weil man den Steuersatz schon sehr stark senken müßte,
damit sich hier in der Hinsicht Schwarzarbeit was tut, so sehr
hat sich die Gesamtwirtschaft daran gewöhnt.

Dieses Problem der trägen Reaktionszeit auf politische
Veränderungen in einem 80 Mio. - System wie der BRD ist nicht
zu ändern. Allerdings sollte es nicht als Begründung dafür
herhalten, nichts zu tun.

Sicherlich nicht, aber es wird ja auch in immer kürzeren Zyklen gehandelt. Sollte sich jemand zu einem radikalen Kurswechsel überhaupt durchringen können, stünde nach drei Jahren der andere mit ausgestrecktem Finger und den Worten da: „Ich habs ja gesagt, das hat nix gebracht.“

Zumindest liessen sich bei unserem
Beispiel sicherlich einige Neueinstiege in den Schwarzmarkt
verhindern, was ja auch schon einen gewissen Erfolg bedeutet.

Da bin ich mir nicht sicher. Der Übergang zur Voll- oder Teilzeitschwarzarbeit ist i.W. von zwei Faktoren abhängig bzw. von ihrem Verhältnis:
a) Unterschied zwischen legalem und illegalem Einkommen
b) Erwartungswert bzgl. Bestrafung, also Wahrscheinlichkeit für Erwischtwerden mal Höhe der Strafe

a) ist in Deutschland auf jeden Fall zu hoch und man bräuchte schon eine Monumentalreform, um da gravierend etwas zu ändern.
b) ist definitiv zu niedrig.

Während bei Mord Aufklärungsquoten von 75% und Haftstrafen > 10 Jahren drohen, sieht das bei Schwarzarbeit eher nach 0,75% und Geldstrafe für Ersttäter aus. Insofern ist die Abschreckung relativ gering aber die Belohnung für die Tat erheblich.

Praktische Erfahrungen mit massiven Steuersatzsenkungen fehlen
auch, insofern kann da nur geraten oder gemutmaßt werden.

Hier denke ich kann man durchaus auf die WErfahrungen der USA
aus den 80er- und Schweden in den 90er-Jahren zurückgreifen.
In beiden Fällen führten massive Steuersenkungen zu einem Plus
an Wachstum.

Ich weiß, daß diese Beispiele angeführt werden. Zumindest was die USA angeht treffen sie nicht zu. Genau wie heute unter Bush betrafen die Steuersenkungen unter Reagan vor allem die höheren Einkommen und Unternehmen (so sank der Spitzensteuersatz von 70 auf 28%; die Gewinnbesteuerung für Unternehmen von 48 auf 34%), bei denen die Konsumelastizität (um es mal so zu nennen) relativ gering ist bzw. war.

Der wirtschaftliche Aufschwung der Reaganzeit (sofern man denn wirklich einen konstatieren will, was nämlich durchaus Ansichtssache ist) ist insgesamt weniger auf die Steuersenkungen bei den „Normalmenschen“ zurückzuführen, sondern vor allem auf die Steuersenkungen für Unternehmen, die Lockerung von Regulierungen bei Telekommunikation, Bankwesen, Energie usw. (eben angebotsorientierte Wirtschaftspolitik) sowie geringere Zinssätze nach erfolgreicher Bekämpfung der von Carter geerbten Inflation.

Steuerliche Massnahmen können im Deutschland des Jahres 2004
jedoch nur noch flankierend eingesetzt werden zu den großen
Aufgaben des Umbaus der sozialen Sicherungssysteme. Hier liegt
die Hauptaufgabe.
Über Siemens als unpatriotischen republikflüchtling zu wettern
und solchen Unternehme®n die gesamte Schuld zuzuschieben,
mag der SPD mit etwas Glück eine Wiederwahl in 2006 sichern.
Dem Land helfen solche Scheinargumente nicht.

In der Tat.

Gruß,
Christian

Tach!

Deutschland sehe ich im ansteigenden bereich kurz vor dem
Scheitelpunkt. Da ist noch etwas Luft drin…

Da bin ich mir nicht sicher. Die Sozialabgaben dürfen wir bei
einer Betrachtung der Lage nicht außen vor lassen. Schon jetzt
arbeiten wir bei Einbeziehung der indirekten Steuern deutlich
mehr als 50% der Zeit für den Staat. Da man ohne Arbeit bei
uns nicht verhungert und weiterhin derartige Überlegungen eher
die wenig qualifizierten (und damit gering bezahlten)
Arbeitnehmer anstellen dürften, andererseits aber die
Schwarzarbeit lockt und insgesamt prosperiert, bin ich eher
der Ansicht, daß wir den Scheitelpunkt schon seit 15 Jahren
hinter uns gelassen haben.

Meine Überlegung orientiert sich daran, dass bei einer Erhöhung der Steuern bzw. der Einführung einer neuen Steuer die Steuereinnahmen prinzipiell zunächst steigen würden. Dies ist der Fall, Beispiel „Öko“-Steuer.
Daher meine ich, ist der Scheitelpunkt noch nicht erreicht.

Natürlich ist die Bewertung äußerst komplex, da sich evtl. Steurausfälle nach Einführung einer neuen Steuer bzw. nach einer Steuererhöhung sehr spät einstellen können. Evtl. ist dies dann nicht mehr eindeutig zuordenbar.

Als Beweis nehme ich hierbei die erwähnte Schwarzarbeit und
als Indiz die Frage „Warum arbeiten, wenn man auch von der
Stütze leben und vor allem sich schwarz was dazu verdienen
kann?“

Klar. Da aber der Großteil der Arbeitnehmer noch Steuern bezahlt und auch der Großteil der hinzukommenden, frisch ausgebildeten Arbeitnehmer in steuerpflichtige Beschäftigungsverhältnisse geht, ist der Scheitelpunkt noch nicht erreicht.
Das generelle Sinken der Steuereinnahmen ist m.E. weniger auf Verweigerungseffekte im Inland, sondern auf Unternehmensabwanderungen (können m.E. hier nicht generell mit einbezogen werden, da die Gründe nicht nur rein in der Steuerlast in Deutschland basieren) einerseits und v.a. Insolvenzen andererseits zurückzuführen.

Ob es in der Praxis hinhaut, ist eine andere Frage, allein
schon weil man den Steuersatz schon sehr stark senken müßte,
damit sich hier in der Hinsicht Schwarzarbeit was tut, so sehr
hat sich die Gesamtwirtschaft daran gewöhnt.

Dieses Problem der trägen Reaktionszeit auf politische
Veränderungen in einem 80 Mio. - System wie der BRD ist nicht
zu ändern. Allerdings sollte es nicht als Begründung dafür
herhalten, nichts zu tun.

Sicherlich nicht, aber es wird ja auch in immer kürzeren
Zyklen gehandelt. Sollte sich jemand zu einem radikalen
Kurswechsel überhaupt durchringen können, stünde nach drei
Jahren der andere mit ausgestrecktem Finger und den Worten da:
„Ich habs ja gesagt, das hat nix gebracht.“

Das ist sehr wahrscheinlich.
Die Frage ist nur, wie sehr derjenige mit dem erhobenen Finger sich dann durchsetzen kann.

Zumindest liessen sich bei unserem
Beispiel sicherlich einige Neueinstiege in den Schwarzmarkt
verhindern, was ja auch schon einen gewissen Erfolg bedeutet.

Da bin ich mir nicht sicher. Der Übergang zur Voll- oder
Teilzeitschwarzarbeit ist i.W. von zwei Faktoren abhängig bzw.
von ihrem Verhältnis:
a) Unterschied zwischen legalem und illegalem Einkommen
b) Erwartungswert bzgl. Bestrafung, also Wahrscheinlichkeit
für Erwischtwerden mal Höhe der Strafe

a) ist in Deutschland auf jeden Fall zu hoch und man bräuchte
schon eine Monumentalreform, um da gravierend etwas zu ändern.
b) ist definitiv zu niedrig.

Während bei Mord Aufklärungsquoten von 75% und Haftstrafen
> 10 Jahren drohen, sieht das bei Schwarzarbeit eher nach
0,75% und Geldstrafe für Ersttäter aus. Insofern ist die
Abschreckung relativ gering aber die Belohnung für die Tat
erheblich.

Zurück zur Laffer-Kurve: solange noch die Mehrzahl der Arbeitnehmer/Unternehmer und auch der Neuzugänge im Berufsleben Steuern bezahlt, was sicherlich der Fall sein dürfte, haben wir den Scheitelpunkt noch nicht erreicht.

Dass die Zahl der Schwarzarbeiter und v.a. der Teilzeit-Schwarzarbeiter massiv steigt, ist klar.

Praktische Erfahrungen mit massiven Steuersatzsenkungen fehlen
auch, insofern kann da nur geraten oder gemutmaßt werden.

Hier denke ich kann man durchaus auf die Erfahrungen der USA
aus den 80er- und Schweden in den 90er-Jahren zurückgreifen.
In beiden Fällen führten massive Steuersenkungen zu einem Plus
an Wachstum.

Ich weiß, daß diese Beispiele angeführt werden. Zumindest was
die USA angeht treffen sie nicht zu. Genau wie heute unter
Bush betrafen die Steuersenkungen unter Reagan vor allem die
höheren Einkommen und Unternehmen (so sank der
Spitzensteuersatz von 70 auf 28%; die Gewinnbesteuerung für
Unternehmen von 48 auf 34%), bei denen die Konsumelastizität
(um es mal so zu nennen) relativ gering ist bzw. war.

Der wirtschaftliche Aufschwung der Reaganzeit (sofern man denn
wirklich einen konstatieren will, was nämlich durchaus
Ansichtssache ist) ist insgesamt weniger auf die
Steuersenkungen bei den „Normalmenschen“ zurückzuführen,
sondern vor allem auf die Steuersenkungen für Unternehmen,

Habe ich etwas anderes behauptet?

die
Lockerung von Regulierungen bei Telekommunikation, Bankwesen,
Energie usw. (eben angebotsorientierte Wirtschaftspolitik)
sowie geringere Zinssätze nach erfolgreicher Bekämpfung der
von Carter geerbten Inflation.

Das sind positive Zusatzeffekte.

Wie beurteilst Du die Situation damals in Schweden?

Grüße,

Mathias

Guten morgen,

der Ansicht, daß wir den Scheitelpunkt schon seit 15 Jahren
hinter uns gelassen haben.

Meine Überlegung orientiert sich daran, dass bei einer
Erhöhung der Steuern bzw. der Einführung einer neuen Steuer
die Steuereinnahmen prinzipiell zunächst steigen würden. Dies
ist der Fall, Beispiel „Öko“-Steuer.
Daher meine ich, ist der Scheitelpunkt noch nicht erreicht.

naja, Du mußt den Leuten schon noch Zeit lassen, ihre Arbeit hinzuwerfen und sich eine ordentliche Schwarzarbeit zu suchen. :wink:

Ich glaube jedenfals schon, daß weitere Steuererhöhungen (egal ob bei Unternehmen oder Privatpersonen) zu - wenn überhaupt - nur geringfügig höheren Steuereinnahmen führen würden. Da die Reaktionen der Wirtschaftssubjekte eine gewisse Zeit benötigen, wird einer Steuererhöhung natürlich unmittelbar eine Erhöhung der Steuereinnahmen folgen, so daß Ursache (Steuererhähung) und Wirkung (Ausweichreaktionen der Wirtschaftssubjekte) zumindest bei den Unternehmen bis zu 24 Monate auseinanderliegen. Wer allerdings erst einmal abgewandert ist, kommt bei einer Steuersatzreduzierung auch nicht sofort zurück.

Natürlich ist die Bewertung äußerst komplex, da sich evtl.
Steurausfälle nach Einführung einer neuen Steuer bzw. nach
einer Steuererhöhung sehr spät einstellen können. Evtl. ist
dies dann nicht mehr eindeutig zuordenbar.

Genau, und das wird dann wieder als Beweis dafür genommen, daß doch gar keine Reaktion erfolgt ist.

Als Beweis nehme ich hierbei die erwähnte Schwarzarbeit und
als Indiz die Frage „Warum arbeiten, wenn man auch von der
Stütze leben und vor allem sich schwarz was dazu verdienen
kann?“

Klar. Da aber der Großteil der Arbeitnehmer noch Steuern
bezahlt und auch der Großteil der hinzukommenden, frisch
ausgebildeten Arbeitnehmer in steuerpflichtige
Beschäftigungsverhältnisse geht, ist der Scheitelpunkt noch
nicht erreicht.

Im Augenblick verlassen mehr Menschen durch Rente, Vorruhestand und Arbeitslosigkeit den Arbeitsmarkt und damit die Riege der Steuerzahler als hinzukommen. Im übrigen geht ja die Laffer-Kurve von einer idealisierten Betrachtung aus bzw. stellte sie eine vereinfachte Visualisierung dar. Aufgezeigt werden bei der Laffer-Kurve nicht die Steuereinnahmen im Zeitverlauf dargestellt, sondern sie ist quasi eine Funktion f (Steuersatz)=… mit der man die Steuereinnahmen „errechnen“ kann. Da sich die Wirtschaft und das Verhalten der Steuerpflichtigen eh nicht in eine Funktion pressen kann, ist das ganze eben - wie erwähnt - nur ein Gedankenexperiment.

Das generelle Sinken der Steuereinnahmen ist m.E. weniger auf
Verweigerungseffekte im Inland, sondern auf
Unternehmensabwanderungen (können m.E. hier nicht generell mit
einbezogen werden, da die Gründe nicht nur rein in der
Steuerlast in Deutschland basieren) einerseits und v.a.
Insolvenzen andererseits zurückzuführen.

Glaube ich eigentlich auch nicht, aber mir ist jetzt zu mühselig, die Daten rauszusuchen. Die Bundesregierung macht einem die Recherche in solchen Dingen übrigens auch nicht einfach. An der Nichtaussagekraft der Pamphlete des Bundesfinanzministeriums kann sich jeder Geschäftsbericht deutscher Aktiengesellschaften eine Scheibe abschneiden, obwohl die Jungs da auch schon ganz gut sind, insbesondere was die Nichtvergleichbarkeit von Zahlen mit den Vorjahreswerten angeht.

Hier denke ich kann man durchaus auf die Erfahrungen der USA
aus den 80er- und Schweden in den 90er-Jahren zurückgreifen.
In beiden Fällen führten massive Steuersenkungen zu einem Plus
an Wachstum.

Ich weiß, daß diese Beispiele angeführt werden. Zumindest was
die USA angeht treffen sie nicht zu. Genau wie heute unter
Bush betrafen die Steuersenkungen unter Reagan vor allem die
höheren Einkommen und Unternehmen (so sank der
Spitzensteuersatz von 70 auf 28%; die Gewinnbesteuerung für
Unternehmen von 48 auf 34%), bei denen die Konsumelastizität
(um es mal so zu nennen) relativ gering ist bzw. war.

Der wirtschaftliche Aufschwung der Reaganzeit (sofern man denn
wirklich einen konstatieren will, was nämlich durchaus
Ansichtssache ist) ist insgesamt weniger auf die
Steuersenkungen bei den „Normalmenschen“ zurückzuführen,
sondern vor allem auf die Steuersenkungen für Unternehmen,

Habe ich etwas anderes behauptet?

Nicht direkt, aber das Hauptthema war ja Schwarzarbeit und die resultiert aus den hohen Belastungen der Arbeitseinkommen mit Sozialabgaben und Steuern. Daher würde ich eher eine steuerliche Entlastung der Privathaushalte als eine steuerliche Entlastung der Unternehmen bevorzugen. Weiterhin werden „die Erfolge“ der Reagan-Zeit immer wieder als Argument für eine generelle Steuersenkung herangezogen, was aber eben nicht zutreffend ist, weil es im Gegenteil eine sehr selektive Steuersenkung gewesen ist und deren Erfolg darüber hinaus nicht so allgemein anerkannt ist, wie manche Kreise das gerne hätten.

die
Lockerung von Regulierungen bei Telekommunikation, Bankwesen,
Energie usw. (eben angebotsorientierte Wirtschaftspolitik)
sowie geringere Zinssätze nach erfolgreicher Bekämpfung der
von Carter geerbten Inflation.

Das sind positive Zusatzeffekte.

Das waren m.E. (und da stehe ich nicht allein) eigentlich die entscheidenden Maßnahmen.

Wie beurteilst Du die Situation damals in Schweden?

Kann ich nicht sagen, da ich das nicht so sehr verfolgt habe. Ich weiß nur, daß man Mitte der 90er vom Totalsozialstaat aufgrund Unbezahlbarkeit (trotz Spitzensteuersätze jenseits von 100%) wieder auf ein vernünftiges Niveau runtergekommen ist.

Gruß,
Christian

Tach auch!

der Ansicht, daß wir den Scheitelpunkt schon seit 15 Jahren
hinter uns gelassen haben.

Meine Überlegung orientiert sich daran, dass bei einer
Erhöhung der Steuern bzw. der Einführung einer neuen Steuer
die Steuereinnahmen prinzipiell zunächst steigen würden. Dies
ist der Fall, Beispiel „Öko“-Steuer.
Daher meine ich, ist der Scheitelpunkt noch nicht erreicht.

naja, Du mußt den Leuten schon noch Zeit lassen, ihre Arbeit
hinzuwerfen und sich eine ordentliche Schwarzarbeit zu suchen.
:wink:

s.u.

Ich glaube jedenfals schon, daß weitere Steuererhöhungen (egal
ob bei Unternehmen oder Privatpersonen) zu - wenn überhaupt -
nur geringfügig höheren Steuereinnahmen führen würden. Da die
Reaktionen der Wirtschaftssubjekte eine gewisse Zeit
benötigen, wird einer Steuererhöhung natürlich unmittelbar
eine Erhöhung der Steuereinnahmen folgen, so daß Ursache
(Steuererhähung) und Wirkung (Ausweichreaktionen der
Wirtschaftssubjekte) zumindest bei den Unternehmen bis zu 24
Monate auseinanderliegen. Wer allerdings erst einmal
abgewandert ist, kommt bei einer Steuersatzreduzierung auch
nicht sofort zurück.

Das ist klar.

Natürlich ist die Bewertung äußerst komplex, da sich evtl.
Steurausfälle nach Einführung einer neuen Steuer bzw. nach
einer Steuererhöhung sehr spät einstellen können. Evtl. ist
dies dann nicht mehr eindeutig zuordenbar.

Genau, und das wird dann wieder als Beweis dafür genommen, daß
doch gar keine Reaktion erfolgt ist.

…was ja nur meine Forderung nach fachgebundener Besetzung der Ministerposten unterstreichen dürfte…

Als Beweis nehme ich hierbei die erwähnte Schwarzarbeit und
als Indiz die Frage „Warum arbeiten, wenn man auch von der
Stütze leben und vor allem sich schwarz was dazu verdienen
kann?“

Klar. Da aber der Großteil der Arbeitnehmer noch Steuern
bezahlt und auch der Großteil der hinzukommenden, frisch
ausgebildeten Arbeitnehmer in steuerpflichtige
Beschäftigungsverhältnisse geht, ist der Scheitelpunkt noch
nicht erreicht.

Im Augenblick verlassen mehr Menschen durch Rente,
Vorruhestand und Arbeitslosigkeit den Arbeitsmarkt und damit
die Riege der Steuerzahler als hinzukommen.

Das steht wiederum auf einem anderen Blatt.
Hier zeichnen sich deutlich die Belastungen von morgen ab.

Im übrigen geht ja
die Laffer-Kurve von einer idealisierten Betrachtung aus bzw.
stellte sie eine vereinfachte Visualisierung dar. Aufgezeigt
werden bei der Laffer-Kurve nicht die Steuereinnahmen im
Zeitverlauf dargestellt, sondern sie ist quasi eine Funktion f
(Steuersatz)=… mit der man die Steuereinnahmen „errechnen“
kann. Da sich die Wirtschaft und das Verhalten der
Steuerpflichtigen eh nicht in eine Funktion pressen kann, ist
das ganze eben - wie erwähnt - nur ein Gedankenexperiment.

Ist mir bewusst.
Die Laffer-Kurve ist m.E. gerade durch das Fehlen der zeitlichen Komponente sehr plakativ, jedoch dadurch nicht weniger korrekt.
Es ist eben eine sehr grobe Darstellung des Effektes von Steuererhöhungen und natürlich Steuersenkungen.

Das generelle Sinken der Steuereinnahmen ist m.E. weniger auf
Verweigerungseffekte im Inland, sondern auf
Unternehmensabwanderungen (können m.E. hier nicht generell mit
einbezogen werden, da die Gründe nicht nur rein in der
Steuerlast in Deutschland basieren) einerseits und v.a.
Insolvenzen andererseits zurückzuführen.

Glaube ich eigentlich auch nicht, aber mir ist jetzt zu
mühselig, die Daten rauszusuchen.

Ich möchte noch anmerken, dass mein Kommentar natürich nur die Unternehmensseite beleuchtet.
Eine weitere große Komponente ist die Konsumverweigerung der Bevölkerung sowie die steigende Anzahl von Nichtsteuerzahlern in der Bevölkerung.

Die Bundesregierung macht
einem die Recherche in solchen Dingen übrigens auch nicht
einfach. An der Nichtaussagekraft der Pamphlete des
Bundesfinanzministeriums kann sich jeder Geschäftsbericht
deutscher Aktiengesellschaften eine Scheibe abschneiden,
obwohl die Jungs da auch schon ganz gut sind, insbesondere was
die Nichtvergleichbarkeit von Zahlen mit den Vorjahreswerten
angeht.

Das liegt ja nun in deren Ermessen. Solange keine einheitliche Form der Geschäftberichtsverfassung vorgeschrieben ist, muss man sich eben mit dem behelfen, was man bekommt…

Hier denke ich kann man durchaus auf die Erfahrungen der USA
aus den 80er- und Schweden in den 90er-Jahren zurückgreifen.
In beiden Fällen führten massive Steuersenkungen zu einem Plus
an Wachstum.

Ich weiß, daß diese Beispiele angeführt werden. Zumindest was
die USA angeht treffen sie nicht zu. Genau wie heute unter
Bush betrafen die Steuersenkungen unter Reagan vor allem die
höheren Einkommen und Unternehmen (so sank der
Spitzensteuersatz von 70 auf 28%; die Gewinnbesteuerung für
Unternehmen von 48 auf 34%), bei denen die Konsumelastizität
(um es mal so zu nennen) relativ gering ist bzw. war.

Der wirtschaftliche Aufschwung der Reaganzeit (sofern man denn
wirklich einen konstatieren will, was nämlich durchaus
Ansichtssache ist) ist insgesamt weniger auf die
Steuersenkungen bei den „Normalmenschen“ zurückzuführen,
sondern vor allem auf die Steuersenkungen für Unternehmen,

Habe ich etwas anderes behauptet?

Nicht direkt, aber das Hauptthema war ja Schwarzarbeit und die
resultiert aus den hohen Belastungen der Arbeitseinkommen mit
Sozialabgaben und Steuern. Daher würde ich eher eine
steuerliche Entlastung der Privathaushalte als eine
steuerliche Entlastung der Unternehmen bevorzugen.

Ich halte beides für unabdingbar.
Auch die privaten Perspektiven sind für Standortentscheidungen voin Unternehmen relevant, klar. Wer bereits bzw. noch hier ist, würde sich evtl. aus seiner investiven Defensivhaltung herauslocken lassen.
M.E. ist es jedoch deutlich wichtiger, die Unternehmensbesteuerung in realitische Bahnen zu lenken, so dass der Mittelstand (wieder) in Deutschland investiert.
Der private Bereich sollte das Bonbon obendrauf sein.

Weiterhin
werden „die Erfolge“ der Reagan-Zeit immer wieder als Argument
für eine generelle Steuersenkung herangezogen, was aber eben
nicht zutreffend ist, weil es im Gegenteil eine sehr selektive
Steuersenkung gewesen ist und deren Erfolg darüber hinaus
nicht so allgemein anerkannt ist, wie manche Kreise das gerne
hätten.

Von welchen Kreisen sprichst Du?

die
Lockerung von Regulierungen bei Telekommunikation, Bankwesen,
Energie usw. (eben angebotsorientierte Wirtschaftspolitik)
sowie geringere Zinssätze nach erfolgreicher Bekämpfung der
von Carter geerbten Inflation.

Das sind positive Zusatzeffekte.

Das waren m.E. (und da stehe ich nicht allein) eigentlich die
entscheidenden Maßnahmen.

Ich sehe hier zunächst die Steuersenkungen als das damals notwendige positive Zeichen und somit als den Hauptpunkt.
Aber ich möchte mich hier nicht um Details streiten. Viel interessanter für mich ist der nächste Schritt zu unserer Steuersenkungsdiskussion, nämlich inwieweit hier die Bereitschaft zur Durchführung von massiven Steuersenkungen und der damit verbundenen Notwendigkeit staatlicher Einsparungen und v.a. der kpl. Rückzug des Staates aus vielen Bereichen, vorhanden ist.

Wie beurteilst Du die Situation damals in Schweden?

Kann ich nicht sagen, da ich das nicht so sehr verfolgt habe.
Ich weiß nur, daß man Mitte der 90er vom Totalsozialstaat
aufgrund Unbezahlbarkeit (trotz Spitzensteuersätze jenseits
von 100%) wieder auf ein vernünftiges Niveau runtergekommen
ist.

…deshalb das Beispiel.

Grüße,

Mathias