Hallo,
ich habe mal eine Frage zur Stichprobenumfangsplanung bei der MANOVA. Wie genau geht das?
Hat hier jemand vielleicht irgendwelche Infos dazu?
Ich benutze G-Power und errechne hier wesentlich kleinere Ns bei der MANOVA als bei einer vergleichbaren Anova. Ist das richtig so? Irgendwas mache ich doch falsch.
Danke und Gruß
Steffi
Hallo!
Ich benutze G-Power und errechne hier wesentlich kleinere Ns
bei der MANOVA als bei einer vergleichbaren Anova. Ist das
richtig so? Irgendwas mache ich doch falsch.
Das kann in der Tat so nicht stimmen.
Hast Du mal hähere Infos?
Messwiederholung oder feste Effekte?
Wieviel Innersubjektfaktoren (bei Messwiederholung), wieviel Zwischensubjektfaktoren?
etc.
Lieben Gruß
Patrick
Hallo,
also es ist eine 2x2-Manova ohne Messwiederholungen. Ich habe fünf AVs.
Wie gesagt: Errechne ich den Stichprobenumfang zur Aufdeckung des Interaktionseffekts einer 2x2-Anova unter Annahme eines Effekts mittlerer Größe bei 90%iger Power komme ich auf 168 Vpn. Bei der Manova dagegen auf N=36…da muss irgendwas nicht stimmen. Wie geht man denn bei der Stichprobenplanung für die Manova normalerweise vor (ich studiere keine Psychologie…)?
Gruß und danke
Hallo nochmal,
also es ist eine 2x2-Manova ohne Messwiederholungen. Ich habe
fünf AVs.
sorry - habe es beim ersten mal total verpeilt - ich hatte irgendwie ANKOVA im Hinterkopf - das liegt daran, dass ich gestern Nachhilfe gegeben habe und da war das das Thema… 
Wie gesagt: Errechne ich den Stichprobenumfang zur Aufdeckung
des Interaktionseffekts einer 2x2-Anova unter Annahme eines
Effekts mittlerer Größe bei 90%iger Power komme ich auf 168
Vpn. Bei der Manova dagegen auf N=36…da muss irgendwas nicht
stimmen. Wie geht man denn bei der Stichprobenplanung für die
Manova normalerweise vor (ich studiere keine Psychologie…)?
Also MANOVA
Bei der 2x2 ANOVA komme ich übrigens auf 206 VP bei einer Power von 0.90.
Bei der MANCOVA 2x2 und 1 AV (vergleichbare MANCOVA) auf 54 VPn. Bei 5 AV’s sind es dann noch 47 VPn.
Die MANOVA hat ein anderes Modell als die ANOVA, die Stichprobe ist geringer.
Lieben Gruß
Patrick
hallo patrick,
sorry, ich dachte ich kriege ne benachrichtigung wenn du antwortest.
du kommmst bei der anova auf 206? mit gpower oder wie hast du das errechnet?
aber wie kann das sein, dass bei der MANOVA bei mehr Variablen die erforderlich STichprobengröße sinkt? Vergleicht man das, was ich in Gpower errechne mit den bei Bortz empfohlenen Stichprobengrößen (Bortz, 2005, S. 596) so kann hier irgendwas nicht stimmen. Da ist es nämlich so, dass mit mehr Variablen die Stichprobengröße steigt. Wie hast du das errechnet? Auch mit Gpower?
Gruß und danke für die Mühe.
Hallo!
du kommmst bei der anova auf 206? mit gpower oder wie hast du
das errechnet?
Ja, G-power.
aber wie kann das sein, dass bei der MANOVA bei mehr Variablen
die erforderlich STichprobengröße sinkt?
Da es sich um unterschiedliche Modelle handelt, kann dies gut sein. Die Fehlerterme berechnen sich ja anders, und die Effektstärke wird somit anders geschätzt.
Vergleicht man das,
was ich in Gpower errechne mit den bei Bortz empfohlenen
Stichprobengrößen (Bortz, 2005, S. 596) so kann hier irgendwas
nicht stimmen.
Naja, wer liest denn schon sowas…
ABer im Ernst: ich glaube bei der MANOVA muss die Anzahl an VP sinken mit zunehmender AV.
Da ist es nämlich so, dass mit mehr Variablen
die Stichprobengröße steigt. Wie hast du das errechnet? Auch
mit Gpower?
Ja. Hier steigt es ganz klar an. Wenn Du es als Quelle angibtst, so kann Dir nichts passieren.
Noch mal meine Ergebnisse:
F-Test: MANOVA Special Effects and Interaction
Effect size F²= 0.25
Alpha: 0.05
1-Beta: 0.90
Num. of Groups: 4
Num. of predictors: 2
Response Variables: 5
–> n= 47
F-Test: MANOVA Global Effects
Effect size F²= 0.25
Alpha: 0.05
1-Beta: 0.90
Num. of Groups: 4
Response Variables: 5
–> n= 36
F-Test: MANOVA Special Effects and Interaction
Effect size F²= 0.25
Alpha: 0.05
1-Beta: 0.90
Num. of Groups: 4
Num. of predictors: 2
Response Variables: 1
–> n= 54
im Vergleich zu
F-Test: **ANOVA Fixed Effects, special, Main effects and Interaction
Effect size F²= 0.25
Alpha: 0.05
1-Beta: 0.90
Num. of Groups: 4
Num. df: 2
–> n= 206
Anhand der Beschreibung siehst Du auch schon, dass sich die Effekte in Ihrer Interpretation aber unterscheiden. Feste Effekte werden bei der MANOVA gar nicht berechnet.
Meiner Meinung nach sollte man die MANOVA auch nur anwenden, wenn man mehr als eine AV pro VP misst - ansonsten sollte die Interpretation eben angemessen erfolgen. In der Realität kommt aber bei mir in der MANOVA eher etwas signifikantes bei rum als in der ANOVA, aber dies ist nur eine subjektive Erfahrung.
Lieben Gruß
Patrick**
Hallo Patrick, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Jetzt weiß ich auch warum wir zu verschiedenen Ergebnissen kommen.
Du gibst vier Gruppen an, ich nur zwei. So wie ich das verstehe, errechnet man doch die Effektstärke für jeden Effekt einzeln (Haupteffekte & Interaktion). Dementsprechend nimmt man auch nur die Anzahl der Faktorstufen beim interessierenden Faktor für die Stichprobenumfangsplanung (frag mich bitte nicht wo ich das gelesen habe, aber ich bin mir da relativ sicher). Bei eine 2x2 Anova sind das also 2 Gruppen anstatt 4. hmmm…ich habs mir gerade nochmal angesehen. ich rede von den freiheitsgraden. bei der MANOVA kann man ja tatsächlich die Anzahl der Gruppen angeben…Bist du dir sicher, dass das die Anzahl der Gruppen insgesamt ist und nicht die Anzahl der Gruppen in der betrachteten Faktorstufe?
Nochmal vielen Danke für deine MÜhen
Grüße
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
mir ist gerade noch was aufgefallen: Nach einer MANOVA führt man doch üblicherweise so genannten follow-up ANOVAs durch. Das sind doch ganz normale ANOVAS richtig? Ist es dann nicht sinnvoller, wenn man spezifische Hypothesen bzgl. der Abhängigen hat, die mit der ANOVA überprüft werden,dass man dann die Stichprobenumfangsplanung eher am Modell der ANOVA orientiert, da hier ja eh mehr Personen benötigt werden?
Oder denke ich hier in eine falsche Richtung?
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
Gruß
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
mir ist gerade noch was aufgefallen: Nach einer MANOVA führt
man doch üblicherweise so genannten follow-up ANOVAs durch.
Das sind doch ganz normale ANOVAS richtig? Ist es dann nicht
sinnvoller, wenn man spezifische Hypothesen bzgl. der
Abhängigen hat, die mit der ANOVA überprüft werden,dass man
dann die Stichprobenumfangsplanung eher am Modell der ANOVA
orientiert, da hier ja eh mehr Personen benötigt werden?Oder denke ich hier in eine falsche Richtung?
Zunächst: die Anzahl der Gruppen ist die aus dem Versuchsdesign resultierende Gruppenzahl, dh. bei 2x2 = 4 Gruppen (vgl. http://www.psycho.uni-duesseldorf.de/aap/projects/gp…).
Dann: der Vorteil der MANOVA ist ja gerade dass man eine größere Wahrscheinlichkeit hat auch in kleinen Gruppen einen Effekt zu finden. Im Sinne der Ökonomie und Effizienz einer Untersuchung ist natürlich die Gruppenstärke über die MANOVA besser zu kalkulieren.
Konservativer (also sicherer) aber auch teurer ist da die Planung von ANOVAS.
Wenn die Hauptanalyse mittels MANOVA durchgeführt werden soll, dann kann man die Planung der Stichprobengröße ruhig anhand der hier resultierenden Zahlen vornehmen.
Ein Follow-up mittels ANOVA’s ist meines Erachtens doch gar nicht nötig - hier würde, bei konservativer Auslegung, die Wkt. für einen „Family Wise Error“ steigen und eine Korrektur des Alpha-Niveaus nach Bonferroni nötig werden.
Ansonsten kannst Du ja die Power ein wenig anheben (0.95 wären eh besser), so dass Du auf eine genügend große Stichprobe kommen würdest.
Da die Interaktion Dich sowieso am meisten interessieren sollte wären hier die entsprecehnden Daten zu verwenden (statt globaler Effekte).
Ansonsten - falls die Interaktion uninteressant - spricht auch nichts dagegeb 2 T-Tests zu verwenden und - falls es sich bei einer der Faktorstufen jeweils um eine Kontrollbedingung handelt das Design von 4 Gruppen auf 3 Gruppen zu verkleinern.
Lieben Gruß
Patrick
Hi Patrick,
sorry, dass ich mich erst jetzt melde. war ne woche krank.
Wollte mich noch bei dir bedanken. Also: Danke für deine Mühen. Hat mir sehr geholfen.
Grüße
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]