Hallo zusammen,
ich spiele mit dem Gedanken als stiller Teilhaber in ein neues Geschäft einzusteigen und möchte mich mit 50% des gesamten Eigenkapitals am Geschäft beteiligen. Weiterhin möchte ich nur mit dieser Einlage haften. Die Teilhaberschaft soll zeitlich unbegrenzt sein.
Die Geschäftsform ist ein Einzelunternehmen.
Welchen Anteil am Reingewinn wären für mich üblich / angemessen??
Vielen Dank
Stefan
Hallo,
ich spiele mit dem Gedanken als stiller Teilhaber in ein neues
Geschäft einzusteigen und möchte mich mit 50% des gesamten
Eigenkapitals am Geschäft beteiligen.
Das ist natürlich möglich. Dazu muss Dein „Kapitalanteil“ in das Vermögen des Handelsgeschäfts desjenigen, bei dem Du Dich beteiligen willst, übergehen.
Weiterhin möchte ich nur
mit dieser Einlage haften. Die Teilhaberschaft soll zeitlich
unbegrenzt sein.
Das ist der handelsrechtliche Regelfall. Will also heißen: Das ist automatisch immer so, wenn eine stille Teilhaberschaft eingegangen wird. Ihr könntet aber auch einen Gesellschaftsvertrag abschließen, worin eindeutig festgelegt ist bzw. wird, dass der stille Gesellschafter nicht an den Verlusten beteiligt wird.
Welchen Anteil am Reingewinn wären für mich üblich /
angemessen??
Im Falle einer 50% Beteiligung erhälst Du dann natürlich auch die Hälfte des Ergebnisses der jährlichen Gewinn- und Verlustrechnung. Ist die Verlustübernahme wie o.g. ausgeschlossen, nimmst Du nur an den Gewinnen Teil. Ansonsten wäre eben auch eine Übernahme von Verlusten, allerdings nur -wie Du schon selbst gesagt hast- in Höhe Deiner Einlage denkbar. Dies ist ja wie bereits gesagt der rechtliche Grundfall beim stillen Gesellschafter. Weitere Ausführungen zur Gewinnverteilung kann man dazu auch in § 232 HGB nachlesen.
VG
TraderS
Nachfrage
Hallo,
Da es sich um ein Einzelunternehmen handelt, müsste man natürlich den Arbeitsaufwand der Unternehmers berücksichtigen. Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
Der Unternehmer bekommt ein festes Gehalt. Der Gewinn, der danach übrig bleibt wird durch 2 geteilt. Wer legt aber in diesem Fall das Gehalt des Unternehmers fest???
Der Unternehmer bekommt gar kein festes Gehalt, sondern erhält xx% des Gewinns und der stille Teilhaber xx% des Gewinns. (der Unternehmer trägt die anderen 50% des Eigenkapitals) Nach meinem Gefühl wäre diese Variante für mich angenehmer, nur habe ich keine Ahnung, wie dann die Verteilung des Gewinns aussehen könnte?
Hat hier jemand eine Ahnung?
Danke
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Hi,
Da es sich um ein Einzelunternehmen handelt, müsste man
natürlich den Arbeitsaufwand der Unternehmers berücksichtigen.
Also dieser Gedankengang ist m.E. unter Gesichtspunkten der Preiskalkulation und hier speziell in Form einer Kosten- und Leistungsrechnung relevant. Wenn der besagte Einzelunternehmer etwas herstellt, was auch z.B. von einer GmbH produziert wird, muss er diesen sog. kalkulatorischen Unternehmerlohn beachten und in seine Preise einkalkulieren.
In diesem hier von Dir genannten Fall geht es aber erst einmal darum, festzustellen, dass es sich um eine besondere Form der Partnerschaft handelt. Auch wenn der EU weiterhin die Geschäfte führt und Du nur als stiller G dabei bist, ändert sich dadurch nicht viel am Geschäftsablauf.
Außerdem muss man sehen, dass EU vielleicht ohne Deinen Einstieg nicht mehr in der Lage wäre bzw. nicht in dem Maße (wie angestrebt) dazu in der Lage ist, sein Geschäft zu führen. Er steuert daher seine Arbeitsleistung neben seinem Kapital bei, Du hingegen „nur“ das Kapital. Aber das ist eine nicht weniger bedeutende Komponenten. Außerdem weiss man -als EU- vorher, was passiert, wenn man sich einen stillen G. ins Boot holt, nämlich: Es ist jemand da, der „nur Kapital“ gibt aber auch Risiko trägt und am Gewinn partizipiert. Er muss Dich ja nicht aufnehmen.
Von daher ist eine „besondere“ Entlohnung des EU wegen der stillen Teilhaberschaft nicht erforderlich. Auch wenn Du nicht aktiv im Tagesgeschäft dabei bist nzw. überhaupt nicht dabei bist, so bist Du dennoch ein Teil der Gesellschaft. Außerdem muss man hier auch sehen, dass ein EU eine Personengesellschaft ist. Hier wird sowieso nie ein festes, laufendes Gehalt angesetzt (Siehe dazu auch weiter unten).
Ich sehe da zwei Möglichkeiten:
- Der Unternehmer bekommt ein festes Gehalt. Der Gewinn, der
danach übrig bleibt wird durch 2 geteilt. Wer legt aber in
diesem Fall das Gehalt des Unternehmers fest???
Kann man natürlich so machen, aber das ist wie gesagt kein Muss. Ihr könntet Euch wenn Ihr es denn so machen wollt z.B. ein vergleichbares Unternehmen (auch EU) ansehen und versuchen in Erfahrung zu bringen, was in der Branche so gezahlt wird. Letztlich wird es aber so sein, dass gerade bei recht kleinen Branchen bzw. in Abhängigkeit von der Unternehmensgröße und Bekanntheitsgrad sehr stark abweichende Gehälter gezahlt werden. Im Ergebnis müsstet Ihr Euch hier wohl einigen und Eure eigenen Vorstellungen einbringen. Ein Grund mehr bei der „normalen“ Regelung zu bleiben und „erst gar nicht so eine Idee verwirklichen“ und alles (!) nornal teilen.
- Der Unternehmer bekommt gar kein festes Gehalt, sondern
erhält xx% des Gewinns und der stille Teilhaber xx% des
Gewinns. (der Unternehmer trägt die anderen 50% des
Eigenkapitals) Nach meinem Gefühl wäre diese Variante für mich
angenehmer, nur habe ich keine Ahnung, wie dann die Verteilung
des Gewinns aussehen könnte?
Ja, DAS ist sowieso die Regelung im Gesetz. Der EU ist ja eine Personengesellschaft und anders als bei Kapitalgesellschaften wird hier kein festes Gehalt erfasst. Was am Jahresende als Gewinn übrig bleibt, geht an den EU bzw. in diesem Fall auch an den stillen G. Hier wird noch einmal deutlich, warum auch diese Differenzierung wie Du sie durchführen willst (EU bekommt mehr, stiller G. etwas weniger) im Gesetz nicht normiert ist.
Denn wie bereits erwähnt, trägt DEIN KAPITAL auch zum Gewinn (oder Verlust) bei und somit hast auch Du einen Anspruch auf den entstehenden Gewinn.
Etwas anderes wäre es, wenn Ihr eine GmbH gründet, der bisherige EU Geschäftsführer wird und ein festes Gehalt bekommt und Du Dich über die Stammeinlage an der GmbH beteiligst. AUch hier wäre Deine Haftung auf Deine (Stamm)EInlage begrenzt und Du könntest Dich auch hier aus allem raus halten. Allerdings steigt natürlich der Verwaltungsaufwand und auch steuerrechtlich ist die Lage dann eine (ganz) andere.
VG
TraderS
Nachfrage die 2te
OK,
also ich werde nur Geld beisteuern und nicht aktiv mitarbeiten.
Der andere macht die Arbeit und liefert 50% des Eigenkapitals.
Nach Deiner Ausführung wäre es üblich, dass er als EU kein festes Gehalt bekommt, sondern den Gewinn des Unternehmens, von dem mir dann auch ein Teil zustehen würde. Klar, ohne meine 50% wäre er nicht in der Lage das Geschäft zu eröffnen. Meine Einlage ist mein volles Risiko, auch klar, genauso wie seine 50% des Kapitals.
Ich sehe das Geschäft als reine Investition und will damit weiter keine große Arbeit haben.
Da der EU aber nun doch die ganze Arbeit macht und ich nix, steht ihm doch nach meinem Gerechtigkeitsgefühl mehr Gewinn zu. Ich käme mir miss vor, wenn ich 50% des Gewinnes bekommen würde, oder bin ich zu gutmütig für diese Welt?
Und hier noch mal die klare Frage was wäre eine faire Teilung
60/40 70/30 75/25 80/20?
oder besser ausgedrück: Wo wären die Grenzen des normalen
50/50 95/5 ?
Vielleicht kannst Du ein wenig deutlicher werden, wäre nett 
Danke
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
also ich werde nur Geld beisteuern und nicht aktiv
mitarbeiten.
Ja, hatte ich auch so verstanden.
Ich sehe das Geschäft als reine Investition und will damit
weiter keine große Arbeit haben.
Genau 
Da der EU aber nun doch die ganze Arbeit macht und ich nix,
steht ihm doch nach meinem Gerechtigkeitsgefühl mehr Gewinn
zu. Ich käme mir miss vor, wenn ich 50% des Gewinnes bekommen
würde, oder bin ich zu gutmütig für diese Welt?
JA bist DU Das steht nunmal so im Gesetzt. Der stille G. hat durch seine Kapitaleinlage Anspruch auf einen Teil des Gewinns und zwar OHNE auch nur einen Finger dafür krumm gemacht zu haben (Ausnahme Vertragsunterschrift )
Allerdings und das hatte ich vielleicht bisher nicht ganz klar herausgestellt, musst Du natürlich nicht auf 50% bestehen, wenn Du eine Einlage von 50% beisteuerst. Ich wollte damit nur sagen, dass das die von rechtswegen zulässige Obergrenze wäre. Worauf ihr Euch nachher einigt, ist Eure Sache. Das ist so genommen eine Regelung im Innenverhältnis der GEsellschaft und hier sind die Gesellschafter frei. Du kannst auch nur 5 % vom Gewinn nehmen .
Und hier noch mal die klare Frage was wäre eine faire Teilung
60/40 70/30 75/25 80/20?
oder besser ausgedrück: Wo wären die Grenzen des normalen
50/50 95/5 ?
Also das kann ich natürlich nicht sagen. Ich kenne das Geschäft nicht, weiss nicht, was er abwirft und kenne auch den Risikogehalt der Geschäftstätigkeit nicht. Von daher verbietet es sich mir, irgendwelche Prozentsätze in die Welt zu setzen. Es kommt ja letztlich auch darauf an, wie „wertvoll“ Dir Dein Geld ist, wie gut Du mit einem (Total)Ausfall leben könntest, um wieviel Geld es sich bei Deiner Einlage handelt.
Bei 50% Beteiligung würde ich aber schon -aus meiner eigenen Einstellung zu dem ganzen heraus- eine 30% Gewinnbeteiligung mindestens einfordern. Aber wie gesagt, dazu kann man so eigentlich gar nichts sagen. Wenn, kannst Du mir ja mal eine Mail schicken und ein paar weitere Daten nennen. Dann könnte ich Dir sagen, was ich nehmen würde
VG
TraderS
Hi,
Du kannst Die Sache auch andersherum aufziehen. Du lässt dem Unternehmer seinen Gewinn und verlangst von ihm eine feste Kapitalverzinsung. Da Du ja, wie Du richtig erwähnst, nichts arbeitest, hast Du auch kein Anrecht auf einen Teil des tatsächlichen Gewinnes. Eine Verzinsung des eingesetzten Kapitals wäre da wesentlich fairer.
Bye
Rolf
Hallo Rolf,
das wäre für den EU in unserem Fall schlechter, da er dann ja auf jeden Fall die Zinsen zahlen müsste, egal ob er Gewinn macht oder nicht.
Somit könnte er auch zur Bank gehen.
Gruß Stefan
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Habe Dir Email geschrieben: Danke (owT)
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Nah,
das lässt sich ja auch vertraglich regeln. Verzinsung in Höhe von X % bei einem Gewinn von Y. Unter einem Gewinn von Y niedrigere Verzinsung oder Aussetzung der Verzinsung.
Davon abgesehen würde ich auf die Verzinsung nicht verzichten wollen, auch wenn es keinen Gewinn gibt. Schließlich fehlt Dir das Geld ja auch für die Dauer der Anlage.
Bye
Rolf
Hallo Rolf,
Du kannst Die Sache auch andersherum aufziehen. Du lässt dem
Unternehmer seinen Gewinn und verlangst von ihm eine feste
Kapitalverzinsung. Da Du ja, wie Du richtig erwähnst, nichts
arbeitest, hast Du auch kein Anrecht auf einen Teil des
tatsächlichen Gewinnes.
Also hier war nur von dem stillen Gesellschafter die Rede und dieser hat sehrwohl einen Anspruch auf den Gewinn. Von daher ist Deine Aussage nicht zutreffend. ( siehe hier: http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__231.html )
Eine Verzinsung des eingesetzten
Kapitals wäre da wesentlich fairer.
Nochmal: Es gibt hier nicht fair oder unfair, sondern nur eine einschlägige Norm im Gesetz (in diesem Fall im HGB).
VG
TraderS
Hiho,
im Gesetz steht: „(1) Ist der Anteil des stillen Gesellschafters am Gewinn und Verlust nicht bestimmt, so gilt ein den Umständen nach angemessener Anteil als bedungen.“
Mal davon abgesehen dass ich damit ü-ber-haupt keine Erfahrung habe: Wenn ein Zinssatz vereinbart wird, dann wäre das doch nichts anderes als ein „den Umständen nach angemessener Anteil“ am GuV. Nur die Berechnungsgrundlage ist eine andere.
Also hier war nur von dem stillen Gesellschafter die Rede und
dieser hat sehrwohl einen Anspruch auf den Gewinn. Von daher
ist Deine Aussage nicht zutreffend. ( siehe hier:
http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__231.html )
Meine Aussage bezog sich, ehrlich gesagt, auch eher auf mein persönliches Empfinden als auf den Gesetzestext Wenn jemand nix arbeitet hat er m.E. eben auch keinen Anspruch auf den Gewinn, der ja zu einem großen Teil durch die Arbeitskraft des Geschäftsführers und eventueller Mitarbeiter erwirtschaftet wird.
Eine Verzinsung des eingesetzten
Kapitals wäre da wesentlich fairer.Nochmal: Es gibt hier nicht fair oder unfair, sondern nur eine
einschlägige Norm im Gesetz (in diesem Fall im HGB).
s.o. Würde mich aber interessieren, ob nur ich das so sehe.
Vielen Dank
Rolf
Hallöchen,
meine Meinung:
Erstens du musst ganz dem EU vertrauen, dass er alles richtig und korrekt macht.
Vor allem: Er hat die Möglichkeit, dir Einkünfte zu verheimlichen. Du musst auch dran denken, dass bei der Bilanz am Jahresende viele Abschreibungen stattfinden.
So manches was ein EU auf Firmenkosten mit Quittung kauft, landet nicht in der Firma, sonmdern im Privathaushalt.
Getankt wird auf Firmenkosten oder Firmenwagen werden auch privat genutzt (ohne, dass es bekannt gemacht wird. Der Privatwagen bleibt halt stehen)
Welcher Einzelunternmehmer sagt jetzt „Das habe ich noch nie geamcht“?
Das ist völlig weltfremd oder unwahr. Aber unabhängig davon, musst du damit immer rechnen.
Alles zusammen ergibt dann in der Bilanz einen geringeren Gewinn. Also auch weniger Geld für dich.
Wenn er jetzt noch zusätzlich ein Gehalt bekommen würde…
´Tarifvertrag Einzelahndel:
ca 2700 € / Monat + Abgaben ca. 30% = 3.600 € Monatskosten = 43.200 pro Jahr.
Diese 43.000 erhöhen die Ausgaben und fehlen damit beim Gewinn.
Beispiel:
Euer Jahreseinkauf beträgt 1.000.000 €.
Ihr kalkuliert und erzielt im Durchschnitt 5% reinen Gewinn (im Handel ein normaler Satz)
50.000 € würden also durch 2 geteilt = 25.000 für jeden.
Nun mindert sein Gehalt aber den Gewinn um 43.000 = nur noch 7.000 Gewinn.
Im gesamten Jahr für dich also 3.500 € (für dein Verlustrisiko) und für ihn netto 32.400 Gehalt + 3.500 Gewinn = 35.900 €
Wie sieht die Sachlage denn jetzt aus ?
Oder habe ich da etwas falsch gerechnet ? könnte ja sein.
Du sprichst immer von 50% Einlage.
50% vom vorhandenen Betriebsvermögen ? Vom vorhandenem Warenwert ? Von vorhandenen Geldmitteln ?
Für mich ergibt das immer andere Werte…
Wenn die Firma 100 Tsd. an Betriebsvermögen hat, sind da auch Kfz, Möbel, Verbrauchsmaterial usw… erfasst.
Die können aber nicht im Notfall veräußert werden um z.B. Kredite abzulösen.
Du knallst also deine 100Tsd auf den Tisch, während seine Geld- und Warenwerte vielleicht nur noch 20.Tsd betragen.
Und wenn du das so siehst… ohne deine Kohle könnte er sich vielleicht nicht mehr über Waser halten.
Ich an deiner Stelle würde einen Gesellschaftsvertrag machen, in dem du NICHT nur stiller bist, sondern die gleichen Rechte hast aber nur mit deinem Anteil haftest.
Ihr vereinbart, dass der EU auch in deinem Namen handeln darf.
(Rechtsgelehrte weist bitte alle Gesellschaftsformen auf, die diese Möglichkeiten bieten - und wie die offiziellen Begriffe für Formen der Vertetung sind ppa. etc?)
Der EU handelt dann normal weiter wie sonst. Wenn du aber siehst, dass er zuviel Geld „verplempert“ oder beiseite bringt, kannst du immer noch sagen „nich mit mir“. Das geschäft wird rückgängig gemacht.
Ich habe einige Male miterlebt, wie sowohl stille Teilhaber als auch EUs ausgebootet wurden.Seitdem bin ich sehr vorsichtig und versuche immer alles Negative vorauszusehen. Vielleicht hilfts ja.
Du brauchst dir übrigens keine moralischen Probleme bereiten:
Der EU nimmt dich nicht aus Freundlichkeit auf, sobndern weil er ohne dich nicht so arbeiten kann wie er will oder weil er dicke Finanzprobleme hat.
Dein Risiko ist immer höher als seins, weil du als Stiller Teilhaber nichts beeinflussen kannst.
Seine Arbeit ist deshalb nicht gesondert zu bewerten, weil er dadurch seine Ideen verwirklichen kann. Ohne dich wäre das nicht so.
Er muss dir also danken. Und das macht er halt durch seine Arbeit.
Im Folgenden hatte ich mich 2 Stunden über Moral, Geldgeschäfte und Banken ausgelassen… wurde im Nachhinein aber zuiel und das Thema immer umfangreicher. habe dann wieder gelöscht
Geld und Moral… zwei Dinge die oft nicht miteinander vereinbar sind.
Herbert Begerow 1985:
"Handel ist, wenn man andere nicht NUR betrügt "
Entscheide selbst, wie dankbar er dir sein kann oder wie dankbar du ihm sein musst, dass er dein Geld nimmt.
Gib ihm nur zusätzliche Anteile vom Gewinn. Zahle ihm nie Gehalt. Das zieht Kosten (Krankenkasse etc.)nach sich, die nur dir den Gewinn schmälern. Ihm aber zusätzliche Vorteile bringen (er ist plötzlich pflichtversichert und braucht sich nicht mehr privat drum kümmern)
Zum guten (?) Ende:
Lasse deinen EU durch Creditreform oder einen unabhängigen Finanzberater prüfen wie seine Finanzlage ist.
Ist es sein 1. Unternehmen oder hatte er schon mehrere ?
Lasse dich ausgiebig beraten. Lasse einen eventuellen Vertrag durch deinen eigenen Anwalt/Notar gegenprüfen
(wes Brot ich ess, des Lied ich sing)
Und wenn alles läuft… lasse dir am Ende jeden Jahres die Bücher zeigen. (nicht nur die Bilanz)
Vergleiche die monatlichen BWAs. Werden zum Jahresende mehr Forderungen als Uneinbringlich abgeschrieben? Das ist ein Hinweis, dass der Gewinn gemindert werden soll.
Wenn du selbst nicht durchblickst (musst du ja nicht) lass dir Unlogisches erläutern oder gib es an einen Fachmann weiter.
Hauptsächlich du bekommst, was ihr vereinbart habt und dir also auch zusteht.
Viel Erfolg
BJ