Stimmbandlähmung nach Spinalanästhesie?

Hallo zusammen,

die Frage wurde hier im Februar 2010 schon einmal gestellt, aber leider gibt es nur eine Antwort dazu und die Fragestellerin hat sich nicht mehr geäußert, so dass ich nicht sehen kann wie das ganze weiter verlaufen ist.
Also hier nochmal die Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen meiner Spinalanästhesie beim Kaiserschnitt und der 3 Tage später aufgetretenen Heiserkeit gibt? Mein HNO hat mir nun, 4 Wochen später, eine Stimmbandlähmung diagnostiziert. Den Zusammenhang mit der Anästhesie konnte er nicht bestätigen, wollte ihn aber auch nicht ausschließen, weil es für ihn komisch ist, dass die Heiserkeit kurz danach aufgetreten ist und daher ein Zusammenhang bestehen könnte.
Kennt jemand diese Beschwerden? Zumindest hatte sie ja bereits eine weitere Forumnutzerin, daher scheine ich nicht die einzige Betroffene zu sein. Gibt es den Zusammenhang mit der Anästhesie also doch? Kann die Lähmung behoben werden? Was kann ich tun?

@emi2005 (Verfasserin des Beitrages aus 2010) : Wie wurdest du behandelt und konnte der Zusammenhang mit der Anästhesie bestätigt werden?

Hallo,

also ganz ehrlich: Ich kann es mir nicht erklären.
Ausschließen will ich es aber auch nicht.

Grüße
Liete

hallo,
die ursache einer stimmlippenparese wird in sehr, sehr vielen fällen nie geklärt, die häufigsten bekannten ursachen sind virale infektionen (die den recurrensnerv involvieren), lungenkarzinome in fortgeschrittenerem stadium und andere tumore, sowie verletzungen verschiedener ursache, auch durch anästhesien, aber nur bei intubation, was bei einer spinalaästhesie nicht der fall ist.
ein zusammenhang in deinem fall ist tatsächlich sehr unwahrscheinlich.

warst du erkältet oder hattest du eine andere infektion, bevor das bei dir diagnostiziert wurde?(wahrscheinlichste erklärung)

ein mrt gehört eigentlich gemacht, um tumore auszuschliessen- nur zur sicherheit.

behandlung- dein arzt sollte dir behandlungen bei einem logopäden, eine stimmtherapie verschrieben haben, das wird als erstes gemacht und von den kassen auch bezahlt. (mrt auch, drauf drängen!)

wenn die ursache viraler natur war( und die meisten viren wird man nicht dingfest machen können, darum wird das dann ideopathisch genannt=keine ursache erkannt), dann verschwindet das ganze nach einer weile wieder.

würde mir keine großen sorgen machen.

gute besserung, zahira

Ist gesichert, dass es bei der Spinalanästhesie geblieben ist und nicht intubiert wurde? Ggf. würde ich mal das OP-Protokoll anfordern.

Ist gesichert, dass es bei der Spinalanästhesie geblieben ist
und nicht intubiert wurde? Ggf. würde ich mal das OP-Protokoll
anfordern.

Wenn wir bei der UP nicht vermuten wollen, daß sie schwachsinnig ist, so hätte sie wohl eine Intubation gemerkt, schließlich war sie dabei wohl bei vollem Bewußtsein. Zudem werden Spinalanästhesien genau deshalb durch geführt, um eine Intubation zu vermeiden.

Schließen wir uns also zahira an.

Hat da jemand hellseherische Fähigkeiten?

Wenn wir bei der UP nicht vermuten wollen, daß sie
schwachsinnig ist, so hätte sie wohl eine Intubation gemerkt,
schließlich war sie dabei wohl bei vollem Bewußtsein.

Was soll ich daraus schließen? Dass laut deiner Meinung üblicherweise der Patient bei Bewusstsein ist, wenn er intubiert wird? Oder soll daraus geschlossen werden, dass bei einem Kaiserschnitt per Spinaler die Patientin immer wach ist?

Zudem
werden Spinalanästhesien genau deshalb durch geführt, um eine
Intubation zu vermeiden.

Üblicherweise. Nur gibt es aber auch Fälle, wo eine Spinalanästhesie entweder nicht reicht oder - Achtung, ganz tapfer sein, weil sich bestimmte Ärzte das nicht vorstellen können - aus welchen Gründen auch immer schief geht, was man dann bspw. hohe Spinalanästhesie nennt.

Und was den pot. Schwachsinn der Patientin angeht, wähne ich, dass sie (und ihr Hausarzt / Gyn) eine Erkältung, die in der Lage ist, solche Folgen auszulösen, auch mitbekommen haben müsste.

Hat da jemand hellseherische Fähigkeiten?

Keineswegs, nur jemand, der sein Wissen nicht aus Wikipedia bezieht.

Oder soll daraus geschlossen werden, dass bei
einem Kaiserschnitt per Spinaler die Patientin immer wach ist?

Genau das. scharf erkannt. Steht etwa bei Wikipedia etwas anderes?

Zudem
werden Spinalanästhesien genau deshalb durch geführt, um eine
Intubation zu vermeiden.

Keineswegs, nur jemand, der sein Wissen nicht aus Wikipedia
bezieht.

Gut, dann hätten wir ja etwas gemeinsam.

Oder soll daraus geschlossen werden, dass bei
einem Kaiserschnitt per Spinaler die Patientin immer wach ist?

Genau das. scharf erkannt.

Dann gibt es aber etwas, was du nicht weiß. Gleich aus welcher Quelle du dein Wissen beziehst. Die Quelle würde ich auch mal auf mögl. Komplikationen bei Spinalanästhesien hin überprüfen.

Steht etwa bei Wikipedia etwas anderes?

Weiß ich nicht.

Was ich aber weiß, dass nicht bei jeder Spinalen die Patientin wach bleibt und ob die Patientin hier konkret die ganze Zeit bei Bewusstsein war. Wir wissen auch nicht, ob es im Rahmen der Spinalen evt. zu einer Komplikation gekommen sein könnte. Komplikationen, von denen ich übrigens sehr konkret weiß, wie und wodurch sie auftreten können, wann sie Komplikation und wann Fehler sind.

Ich stelle mir jedoch die Frage, warum eine Infektion, von der die Patientin nichts mitbekommen hat, so wahrscheinlich sein soll, dass sich nur schon die Fragestellung, ob sie überhaupt die ganze Zeit wach war, verbietet.

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Guten Tag,

um mich mal einzumischen: Ja, es gibt bei Spinalanästhesien durchaus die Möglichkeit, die Patientin zusätzlich zu sedieren, so dass sie nicht bei vollem Bewusstsein ist. Dies ist bei einem Kaiserschnitt aber sehr, sehr unwahrscheinlich, weil man dabei zum Schutz des Kindes auf eine Sedierung verzichtet. Eine schwerwiegende Komplikation bei der Spinalanästhesie (wie z.B. hohe Spinale), die eine anschließende Vollnarkose mit Intubation nötig macht, hätte die Patientin also bemerken müssen.

Gruß,

aureel

Ich stelle mir jedoch die Frage, warum eine Infektion, von der
die Patientin nichts mitbekommen hat,

das wissen wir doch noch gar nicht.
es reicht auch eine kleine virale infektion,die unauffällig verläuft, wenn es dumm läuft.
das geht öfter auch in richtung einzelner nerven, als bei den patienten bekannt ist.
gerade z.b. sinusitiden können ausgesprochen symptomarm verlaufen.

so wahrscheinlich sein

soll, dass sich nur schon die Fragestellung, ob sie überhaupt
die ganze Zeit wach war, verbietet.

es verbietet sich keine frage in keine richtung, es ist klug alles zu fragen.
andererseits gibt es erfahrungswerte und den leitsatz „seltenes ist selten häufiges ist häufig“.

nachdem etwa die häfte aller stimmlippenparäsen nie aufgeklärt werden spricht vieles für einen viralen auslöser.
und noch mehr gegen übertriebene sorgen, nachdem, und das meine ich schon, tumore als ursache per mrt ausgeschlossen sind.

grüße,zahira

Hallo zusammen,

erstmal Danke für eure Antworten.

Es ist sicher, dass ich bei der OP nicht intubiert wurde, da ich die ganze Zeit bei Bewusstsein war.

In der Fragestellung hier im Forum aus Februar 2010 wird geschrieben, dass die Patientin sich nochmal die Risiken der Spinalanästhesie durchgelesen hat und dort was von Nervenschäden im Bereich Arme, Beine, Rücken oder Hals steht. Das könnte ja eventuell passen.

Eine Infektion/Erkältung hatte ich unmittelbar vor der OP nicht. Allerdings danach leichte Halsschmerzen (aber halt nicht wirklich schlimm) auf der rechten Seite und genau da ist nun auch die Stimmbandlähmung.

10 logopädische Sitzungen habe ich schon verschrieben bekommen. Die erste ist morgen. Bin gespannt was mich da erwartet und was dort gesagt wird.

Komisch finde ich auch, dass meine Stimme teilweise auch völlig normal klingt. Da frage ich mich, ob die Funktion des Nerves auch zwischendurch schon wieder da ist.

Manche Sätze kann man nicht trennen, ohne den Sinn zu entzerren! Es ging nicht darum, den Infekt auszuschließen, sondern darum, nicht ohne Rückfrage die andere Variante auszuschließen.

Nach erfolgter Rückmeldung sind beide Fragen negativ beantwortet.

Und um zur Frage der Sedierung + Spinal bei Kaiserschnitt zu kommen:

Meine Schwägerin hat eine solche noch vor 2 Jahren bekommen, nicht im Buschkrankenhaus, sondern in einem norddeutschen. Und was die Frage generell einer Spinalen mit Sedierung und einem nicht Mitbekommen einer Intubation (und dem Verschweigen im Sinne von: erst auf konkrete Nachfrage einräumen) angeht: Ich kenne privat einen Fall und beruflich zwei weitere. So selten scheint das also nicht zu sein.

Und wenn Seltenes mit der simplen Antwort auf eine ebenso simple Frage ausgeschlossen werden kann, dann sehe ich da mitnichten etwas Negatives und auch nichts Überflüssige.

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Manche Sätze kann man nicht trennen, ohne den Sinn zu
entzerren! Es ging nicht darum, den Infekt auszuschließen,
sondern darum, nicht ohne Rückfrage die andere Variante
auszuschließen.

Nach erfolgter Rückmeldung sind beide Fragen negativ
beantwortet.

die nach der intubation schon, die nach einer infektion nicht.
halsschmerzen waren vorhanden.
das ist manchmal alles, was man merkt.
ausgelöst zunächst durch viren, davon kann ausgegangen werden.
es muss keine massive infektion vorliegen!

da der rekurrensnerv im hals vom n vagus abzweigt, und dort auch wieder ankommt, wie der name schon sagt, sind halsschmerzen sogar ein indiz dafür, dass ein virus diesen weg genommen haben mag und es zu einer neuritis gekommen ist.
bei dieser parese ist ja nicht die stimmlippe primär beeinträchtigt, sondern der nerv.

warum wohl werden die hälfte der rekurrensparesen in der diagnostik wohl mit dem vermerk „ideopathisch“ abgeschlossen?

es geht hier doch nicht um recht haben und wortklauben auf teufel komm raus, sondern um eine vernünftige herangehensweise.

Und wenn Seltenes mit der simplen Antwort auf eine ebenso
simple Frage ausgeschlossen werden kann, dann sehe ich da
mitnichten etwas Negatives und auch nichts Überflüssige.

ja, aber warum meinst du denn, dass das nicht in ordnung ist?
ich meine das nicht.
und nun ist es ja ausgeschlossen.

grüße,
zahira

Hallo,

Zudem werden Spinalanästhesien genau deshalb durch geführt, um eine
Intubation zu vermeiden.

nö! Es sei denn, es gibt eine medizinische Indikation (bekannte o. zu erwartende, größere Intubationsschwierigkeiten bzw. bestehende Probleme bei den Stimmbändern). Aber die Indikation SpA nur um Stimmbandschäden zu vermeiden, ist Unsinn! (Außer vielleicht auf expliziten Wunsch des Patienten, weil Sänger, Sprecher etc.)
Soviel zum „genau deshalb“.

Gruß
rollifern

die nach der intubation schon, die nach einer infektion nicht.
halsschmerzen waren vorhanden.

???

Zitat:

Allerdings danach leichte Halsschmerzen

es geht hier doch nicht um recht haben und wortklauben auf
teufel komm raus, sondern um eine vernünftige
herangehensweise.

Eben. Und dazu gehört nicht, dass man vor lauter „Wahrscheinlichkeit“ schon verzerrt Informationen aufnimmt! Ich beschäftige mich seit Jahren mit der Ursache von Behandlungsfehlern. Genau so etwas gehört zu den häufigen!

ja, aber warum meinst du denn, dass das nicht in ordnung ist?
ich meine das nicht.
und nun ist es ja ausgeschlossen.

Tja, und die Infektion auch. Und nu?

die nach der intubation schon, die nach einer infektion nicht.
halsschmerzen waren vorhanden.

???

Zitat:

Allerdings danach leichte Halsschmerzen

mmh, genau, und die heiserkeit, also parese, fing auch danach an.
ein infekt kann sogar schon abgeschlossen sein, und der nerv hinterher nerven.

es geht hier doch nicht um recht haben und wortklauben auf
teufel komm raus, sondern um eine vernünftige
herangehensweise.

Eben. Und dazu gehört nicht, dass man vor lauter
„Wahrscheinlichkeit“ schon verzerrt Informationen aufnimmt!
Ich beschäftige mich seit Jahren mit der Ursache von
Behandlungsfehlern. Genau so etwas gehört zu den häufigen!

nur, dass an dieser stelle kein behandlungsfehler passiert ist und auch keiner in aussicht steht.
(ein mrt halte ich weiter für geboten, das wäre schon wichtig, um die einzige mögliche ursache, die behandelt gehören würde auszuschliessen)

es wurde logopädie verschrieben.
damit ist meistens die kirsche gegessen.

da müsstest du deine behandlungsfehler schon an anderen stellen suchen.
was willst du hier eigentlich klären??

ich nix mehr, in diesem sinne, schöne feiertage,

grüße,zahira

ja, aber warum meinst du denn, dass das nicht in ordnung ist?
ich meine das nicht.
und nun ist es ja ausgeschlossen.

Tja, und die Infektion auch. Und nu?

nein, die infektion ist als ursache keineswegs ausgeschlossen, sie ist nach wie vor die naheliegendste ursache.

Tja, wer lesen kann, ist unabdingbar im Vorteil.

die nach der intubation schon, die nach einer infektion nicht.
halsschmerzen waren vorhanden.

???

Zitat:

Allerdings danach leichte Halsschmerzen

mmh, genau,

Nix genau. Du hattest einen Beitrag vorher behauptet, die Halsschmerzen seien vorher da gewesen.

nur, dass an dieser stelle kein behandlungsfehler passiert ist
und auch keiner in aussicht steht.

Dumm, dass ich das an keiner Stelle behauptet habe! Das Stichwort Behandlungsfehler fiel in dem Zusammenhang, dass du „überlesen“ hast, dass die Halsschmerzen erst hinterher aufgetreten sind, stattdessen behauptest hast, sie seien schon vorher da gewesen und das als Beleg für die Infektion angeführt hast. Der gleiche Mechanismus, mit dem du mir jetzt die Behauptung des Behandlungsfehlers unterstellst.

was willst du hier eigentlich klären??

Das frage ich mich bei dir. Wenn man schon selbst nicht mehr mitbekommt, was man gerade geschrieben hat…

nein, die infektion ist als ursache keineswegs ausgeschlossen,
sie ist nach wie vor die naheliegendste ursache.

Das mag vielleicht sein. Aber mit Sicherheit nicht „belegt“ durch erst Tage später aufgetretene Halsschmerzen. Au banan.

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Nix genau. Du hattest einen Beitrag vorher behauptet, die
Halsschmerzen seien vorher da gewesen.

blödsinn, ich habe geschrieben halssschmerzen waren vorhanden.
durchaus in einem passenden zeitlichen zusammenhang.
die parese kam nach der op, die halsschmerzen auch.

lies noch mal, du hast dich in irgendeine idee verstrickt.
auch dein ton ist merkwürdig…
ich verstehe nicht wirklich, was du willst.

das ist jetzt auch zweitrangig, ich hoffe, dass die stimme der „patientin“ bald wieder voll da ist, sie vielleicht sogar einige gute impulse aus der logopädie bekommt, denn das ist eigentlich eine tolle sache.
auch die logopädin wird vermutlich einige fragen beantworten können.

grüße,
zahira

Merkwürdig ist das hier ab dem Moment gelaufen, wo du das Gespenst des Behandlungsfehlers hast auftauchen sehen, wo es gar nicht war.

Ich habe eingangs nur eine völlig harmlose Ausschlussfrage gestellt, die mit den Infos, die bis zu diesem Zeitpunkt vorlagen, zwar zu den seltenen, aber nicht zu den ausgeschlossenen Varianten gehört und ganz knapp beantwortet werden konnte, damit durchaus also effizient war. Aber nur schon das Stellen der Frage war „falsch“.

Dahinter liegt ein falsches Verständnis des Grundsatzes, erst das Wahrscheinliche in Erwägung zu ziehen. Aber das würde jetzt ganz tief in die Bereiche Qualitäts- und vor allem Risikomanagement eingreifen. Abgesehen davon, dass dafür hier kein Raum ist, auch weil OT, macht so etwas auch wenig Spaß, wenn jemand ein beinahe schon neurotisches Verhältnis zum Begriff des Behandlungsfehlers hat (Zeichen mangelnder Fehlerkultur).

Insofern: lass gut sein.

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janina, es wäre schön und könnte sein dass das alles ein kommunikatinsmißverständnis war.

wie ich dich verstehe, geht es dir vor allem darum, dass eine frage, selbst wenn die antwort wahrscheinlich negativ ist und auch war- es lag keine intubation vor- grundsätzlich dazu gehören darf und muss.

ich habe geschrieben:

"es verbietet sich keine frage in keine richtung, es ist klug alles zu fragen.
andererseits gibt es erfahrungswerte und den leitsatz „seltenes ist selten häufiges ist häufig“.

natürlich sollte immer an alles wahrscheinliche und unwahrscheinliche gedacht werden, das sehe ich hier auch, anders als priamos antwort an dich es vermuten liess ausdrücklich durchaus so wie du!
dem habe ich den nicht allzu dummen zweiten satz gegenüber gestellt, womit ich vor allem auf erfahrungswerte hinweisen wollte.
wer erfahrungen mit recurrensparesen hat, für den ist das bild relativ deutlich, und manche nebenfragen die sicherheitshalber dennoch gestellt werden müssen, sind meist schnell abgehakt.

es ist nicht so, dass ich deine vorsichtige und alles in betracht ziehende herangehensweise und allgemeine erfahrungswerte polarisiert gesehen will!
besonders klug ist es stets, eine ausgewogene mitte anzustreben, in der praxis.
ein problem der angewandten medizin ist dieser punkt allemal.

Merkwürdig ist das hier ab dem Moment gelaufen, wo du das
Gespenst des Behandlungsfehlers hast auftauchen sehen, wo es
gar nicht war.

die frage nach behandlungsfehler in diesem fall ist doch völlig unnötig, weil es um ursachensuche, nicht um behandlung hier ging.

das thema behandlungsfehler wurde von dir eingebracht, nicht von mir:

„Eben. Und dazu gehört nicht, dass man vor lauter
„Wahrscheinlichkeit“ schon verzerrt Informationen aufnimmt!
Ich beschäftige mich seit Jahren mit der Ursache von
Behandlungsfehlern. Genau so etwas gehört zu den häufigen!“

mit behandlungsfehlern beschäftige ich mich ausgesprochen wenig, weil ich zu ihnen ein sehr entspanntes verhältnis habe, schon der begriff ist keiner, der zu meinem üblichen sprachgebrauch gehört, was jetzt wieder nicht heissen soll, dass ich meine, dass es sie nicht häufig geben würde…

Dahinter liegt ein falsches Verständnis des Grundsatzes, erst
das Wahrscheinliche in Erwägung zu ziehen. Aber das würde
jetzt ganz tief in die Bereiche Qualitäts- und vor allem
Risikomanagement eingreifen. Abgesehen davon, dass dafür hier
kein Raum ist, auch weil OT, macht so etwas auch wenig Spaß,
wenn jemand ein beinahe schon neurotisches Verhältnis zum
Begriff des Behandlungsfehlers hat (Zeichen mangelnder
Fehlerkultur).

auf einer meta (-gesprächs-)ebene scheint mir hier der zug schon abgefahren gewesen zu sein, nachdem priamos dir eine nicht eben freundliche und höfliche antwort hingeknallt hatte, die leicht mit meiner antwort vermischt hat werden können.
und vor diesem hintergrund nehme ich es auch nicht persönlich, wenn du mir dann „beinahe neurotische“ verhältnisse zu von dir eingebrachten punkten unterstellst.

off topic- klar, aber hier liest eh kaum mehr wer mit.
kommunikationsklärung gehört auch in ein forum, gerade in diesem wäre es schön, wenn das öfter geschähe…
ich würde mich freuen, wenn wir dieses gespräch freundlich abschliessen könnten, und hoffe dazu beigetragen zu haben, was ich konnte.

beste grüße,
zahira