momentan beschäftigt mich J.S. Bach mal wieder und ich hab einige Sachen über sein Werk gelesen.
Dabei ist mir folgende Frage gekommen.
Die temperierte Stimmung kam ja, nicht zuletzt durch das Werk Bachs, zu seinen Lebzeiten erst richtig in die Praxis.
Nun gab es aber schon vor Bachs Zeiten Instrumente wie die Orgel, auf denen theoretisch schon chromatishces Spiel möglich war.
Wie waren diese Orgeln gestimmt?
Reine Quinten, reine Terzen, rein in einer Tonart?
Bei jeder Stimmung waren gewisse Intervalle und/oder Tonarten unbrauchbar (z.B. Wolfsquinte) und die Stimmung einer Orgel läßt sich ja nicht mal so eben verändern.
Die temperierte Stimmung kam ja, nicht zuletzt durch das Werk
Bachs, zu seinen Lebzeiten erst richtig in die Praxis.
Das ist so nicht ganz richtig. Zu Bachs Lebzeiten kam die wohltemperierte Stimmung auf, der Vorläufer der heutigen gleichschwebend temperierten Stimmung. Davor hatte man aber schon jahrhundertelang mit allen möglichen Temperaturen experimentiert.
Nun gab es aber schon vor Bachs Zeiten Instrumente wie die
Orgel, auf denen theoretisch schon chromatishces Spiel möglich
war.
Wie waren diese Orgeln gestimmt?
Reine Quinten, reine Terzen, rein in einer Tonart?
Bei jeder Stimmung waren gewisse Intervalle und/oder Tonarten
unbrauchbar (z.B. Wolfsquinte) und die Stimmung einer Orgel
läßt sich ja nicht mal so eben verändern.
Wie kommst du darauf? Theoretisch geht das natürlich, wenn es auch aufwändig ist.
Bei jeder Stimmung waren gewisse Intervalle und/oder Tonarten
unbrauchbar (z.B. Wolfsquinte) und die Stimmung einer Orgel
läßt sich ja nicht mal so eben verändern.
Wie kommst du darauf? Theoretisch geht das natürlich, wenn es
auch aufwändig ist.
Ich hab ja nicht gesagt, daß eine Orgel nicht stimmbar ist, sondern gesagt, daß man sie nicht ‚mal so eben‘ also nur mit einigem Aufwand stimmen kann.
Ich hab ja nicht gesagt, daß eine Orgel nicht stimmbar ist,
sondern gesagt, daß man sie nicht ‚mal so eben‘ also nur mit
einigem Aufwand stimmen kann.
Das ist richtig. Vor allem bei alten Orgeln, die keine Stimmrollen etc. hatten, sondern bei denen jede Pfeife auf Länge geschnitten wurde.
Diese Orgeln sind auch einige der wenigen Hinweise, wie verschiedene Stimmungen tatsächlich ausgesehen haben und wo welche verbreitet war. Auch diese Orgeln sind häufig später umgestimmt worden, aber da kann man die Spuren recht gut erkennen und die Originalstimmung rekonstruieren.
nicht ganz, die schwarzen Tasten sind für die schottische Musik.
Das hat Jules Verne in ‚20.000 Meilen unter dem Meer‘ geschrieben.
Dort schreibt er, daß Nemo auf der ORgel spielt und nur die schwarzen Tasten nutzt; was der Melodie eine typisch schottische Färbung gibt.
Frage genauer
Hallo Gandalf,
ich bin nicht ganz sicher, ob ich Deine Frage korrekt verstanden habe.
Nun gab es aber schon vor Bachs Zeiten Instrumente wie die
Orgel, auf denen theoretisch schon chromatishces Spiel möglich
war.
Wie waren diese Orgeln gestimmt?
Reine Quinten, reine Terzen, rein in einer Tonart?
Bei jeder Stimmung waren gewisse Intervalle und/oder Tonarten
unbrauchbar (z.B. Wolfsquinte)
Was genau meinst Du mit „unbrauchbar“?
Das Intervall war nicht identisch mit dem heutigen, das ist sicher, es war keine reine Quinte (heute in der Regel auch nicht) und nicht alle enharmonischen Bezüge, die heute möglich sind, waren so eindeutig zu hören wie bei der wohltemperierten Stimmung und deshalb zum Teil von Bach auch nicht in der Form beabsichtigt wie das heute scheint. Letzteres ist ganz sicher bei allen Tasteninstrumenten so gewesen, unabhängig davon, wie schnell man die Stimmung verändern konnte. Damit sind gewisse „Fehlinterpretationen“ in Bachs Harmonik heute sehr naheliegend, die Stücke scheinen harmonisch manchmal einen leicht anderen Aufbau zu haben, wenn man sie in alten Stimmungen hört.
Das ist so nicht ganz richtig. Zu Bachs Lebzeiten kam die wohltemperierte Stimmung auf, der Vorläufer der
heutigen gleichschwebend temperierten Stimmung.
das ist auch nicht ganz richtig
die gleichschwebend temperierte stimmung hat eigentlich keinen vorläufer, da es sich um ein ganz neues konzept handelt: nämlich daß alle tonarten gleich klingen.
die wohltemperierte stimmung (bach hat höchstwahrscheinlich eine der werckmeister-stimmungen verwendet) war insofern anders, als alles zuvor, daß es erstmals möglich war, alle tonarten mit akzeptabel klingenden „falschen“ intervallen zu spielen. wichtig ist aber, daß jede tonart anders klingt! sonst ergibt die gesamte konzeption des WTK keinen sinn…
Hallo Gandalf,
man kann - wie es Pythagoras gemacht hat - unser Tonsystem mit 12 Halbtonschritten aus elf übereinandergeschichteten reinen Quinten (Schweingungsverhältnis 2:3) aufbauen. Bei C angefangen wäre der 13. Ton ein his, das aber um einen viertel Halbton zu hoch ist. Diese naturgegebene „Unstimmigkeit“ heißt „Pythagoreisches Komma“. Bei „einstimmigen“ Melodieinstrumenten fällt das nicht ins Gewicht, im Gegenteil, wenn z.B. ein Geiger „besonders“ rein spielt, unterscheidet er solche Feinheiten.
Bei den Tasteninstrumenten wird das PK auf mehrere Intervalle „verteilt“. Vor Bach war die häufigste Stimmung die „mitteltönige“, die besonderen Wert auf klare Terzen legte.
In dieser Stimmung konnte man gut bis 4 Kreuze und 3 Be (oder umgekehrt) spielen. Auf die Praxis bezogen (für 4#-3b):
Das gis war nur ein gis, aber kein as. Wenn man es als Terz von E-Dur spielt, ist der Akkord in Ordnung, wenn dieselbe Taste der Grundton von As-Dur ist, kommt ein - nicht nur für Musikerohren - völlig verquerer Zusammenklang heraus.
Andreas Werckmeister, der „Erfinder“ der „gleichschwebend temperierten Stimmung“ verteilte das Komma „gleichmäßig“ auf alle Quinten. Das heißt, bei ihm sind alle Quinten etwas zu tief, eben ein zwölftel des viertel Halbtons Das Ohr toleriert diese Abweichung klaglos.
Noch ein zweiter Gedanke, der allerdings nicht grundsätzlich zum Verständnis nötig ist: eine solcherart „temperierte“ Quinte erzeugt in den Obertönen der beiden Töne „Schwebungen“, also das geringfügige Lauter- und Leiserwerden, wenn zwei ganz nah beieinanderliegende Töne erklingen. Da das PK gleichermaßen auf alle Quinten verteilt ist, ist die Stimmung „GLEICHschwebend“ temperiert.
Ich hoffe, das war nicht zu kompliziert.
Gruß
Thomas musiklk.de
nö, danke.
Das war mir so einigermaßen bekannt. Ich wußte eben nur nicht, wie Orgeln vor der gleichschwebenden Stimmung gestimmt waren.
Noch was zur gleichschwebenden Stimmung.
Ich bin musikalischer Laie und habe kein gutes Gehör, daher meine Frage an einen Musiker.
Wenn ein Instrument (Klavier meinetwegen) gleichschwebend Temperiert gestimmt ist, klingen die verschiedenen Tonarten unterschiedlich oder anders gefragt, kann ein Mensch ohne absolutes Gehör dann unterscheiden, ob ein Stück in C-Dur oder Ges-Dur geschrieben/gespielt wird?
Wenn nicht, warum werden Stücke in verschiedenen Tonarten geschrieben.
Andreas Werckmeister, der „Erfinder“ der „gleichschwebend
temperierten Stimmung“ verteilte das Komma „gleichmäßig“ auf
alle Quinten. Das heißt, bei ihm sind alle Quinten etwas zu
tief, eben ein zwölftel des viertel Halbtons Das Ohr
toleriert diese Abweichung klaglos.
nein! das stimmt schlicht und einfach nicht… sorry!
die werckmeister-stimmungen (allein daß es mehrere gibt, zeigt schon, daß es sich dabei nicht um die gleichschwebende handeln kann) teilen das pyth. komma unterschiedlich auf, aber so, daß C-dur immer rein ist und bleibt. die tonarten klingen demnach auch unterschiedlich, daher ist es für einen bach interessant, dem thema ganze zyklen zu widmen. und wenn du genau schaust, kommen bestimmte charakteristische elemente bzw. motive bei bach in bestimmten tonarten oft vor, in anderen gar nicht.
Da das PK
gleichermaßen auf alle Quinten verteilt ist, ist die Stimmung
„GLEICHschwebend“ temperiert.
nette idee, aber die anzahl der schwebungen hängt von der frequenz ab, nicht nur vom verhältnis. daher haben gleiche intervalle dennoch verschieden viele schwebungen…
Wenn ein Instrument (Klavier meinetwegen) gleichschwebend
Temperiert gestimmt ist, klingen die verschiedenen Tonarten
unterschiedlich
nein.
oder anders gefragt, kann ein Mensch ohne
absolutes Gehör dann unterscheiden, ob ein Stück in C-Dur oder
Ges-Dur geschrieben/gespielt wird?
also C und Ges vielleicht schon, C und Des nicht (bzw. nur an sonstigen instrumententechnischen feinheiten).
es is aber so, daß die meisten menschen die passive wiedererkennung einer tonart beherrschen… es wird dir zb. auffallen, wenn dein lieblingsstück einen ganzton höher erklingt, und wenn etwas anderes ähnlich und auch noch in der selben tonart beginnt, weckt das unbewußt erinnerungen.
Wenn nicht, warum werden Stücke in verschiedenen Tonarten
geschrieben.
da die gleichschwebende (=nicht die wohltemperierte!) stimmung erst anfang des 20. jahrhunderts weiträumige praxis wurde, ging es vorher (neben instrumentenspezifischen und spieltechnischen aspekten) sehr wohl um den klang einer bestimmten tonart bzw. um den passiven wiedererkennungswert, oder um eine spielerei mit tonartverhältnissen…
Wenn ein Instrument (Klavier meinetwegen) gleichschwebend
Temperiert gestimmt ist, klingen die verschiedenen Tonarten
unterschiedlich
nein.
Sitmmt, aber ich bin mir gar nicht so sicher, dass alle Klaviere heute gleichschwebend gestimmt werden. Ich habe oft den Eindruck gehabt, dass Flügel, auf denen ich gespielt habe, irgend ein für mich nicht genau nachvollziehbares Mittelding aus den Stimmungen hatte, so ungefähr: Quinte C-G fast rein, Quinte fis-cis unreiner als pythagoräisch.
Bin mir aber nicht 100% sicher, werde bei Gelegenheit mal ein paar Klavierstimmer fragen, wie die das so machen.
lg
F.
Sitmmt, aber ich bin mir gar nicht so sicher, dass alle
Klaviere heute gleichschwebend gestimmt werden. Ich habe oft
den Eindruck gehabt, dass Flügel, auf denen ich gespielt habe,
irgend ein für mich nicht genau nachvollziehbares Mittelding
aus den Stimmungen hatte, so ungefähr: Quinte C-G fast rein,
Quinte fis-cis unreiner als pythagoräisch.
Sorry, verschrieben, ich meinte: unreiner als gleichschwebend.
Sitmmt, aber ich bin mir gar nicht so sicher, dass alle
Klaviere heute gleichschwebend gestimmt werden.
weiß ich nicht, aber ich kann mir vorstellen, daß das gar nicht so leicht ist… klavierstimmer der alten schule zählen schön brav die schwebungen, meine ich mich zu erinnern (ich hab genau einmal einen live erlebt, und da war ich noch recht jung).
ich habe aber seit jahren ein e-piano, das ist sicher gleichschwebend gestimmt
