Stirbt Java langsam aus?

Computer: Software & Programmierung Java
21

Moin,

Oha. Siehst Du den kleinen Punkt, der sich immer weiter von
Dir entfernt? Das ist das Niveau. Streng Dich mal an,
vielleicht holst Du uns wieder ein.

Na, dann kannst Du ja auch mal versuchen, C# richtig
auszusprechen.

Ich will es nochmal in einfachen Worten erklären. Ich werde mich bemühen, auf Wörter mit mehr als drei Silben zu verzichten:

  1. Microsoft bringt das Produkt ‚C#‘ auf den Markt.
  2. Das Zeichen ‚#‘ wird oft als ‚Hash‘ ausgesprochen.
  3. ‚C‘ und ‚Hash‘ lassen sich zusammen so aussprechen, daß es wie das englische Wort für ‚Bargeld‘ klingt.
  4. Das ist lustig.
    Falls Du noch Fragen hast: http://www.xipolis.net/suche/suche_treffer_detail.ph…

Fein. Dann solltest Du auf meine Argumente (gestützt auf diese
Urteile) nicht als Vorurteile abtun. Das ist FUD.

Was heißt „FUD“?

http://www.oreilly.com/reference/dictionary/terms/F/…
http://www.drdos.com/fullstory/dsprgmnt.html

Wer spricht von Schuld? Es geht hier nicht um Mord.
Tatsächlich gab es vor dem letzten Prozeß mindestens einen
(Java), bei dem MS ‚schuldig‘ gesprochen wurde. Nur weil MS
aller möglicher Dinge für unschuldig gesprochen wurde,
bedeutet daß nicht, daß sie nichts getan haben.
Im Übrigen: Willst Du ernsthaft bestreiten, daß MS unfaire
Geschäftspraktiken nutzt? Dann besorg Dir mal das neueste
Urteil und widerlege es.

Natürlich geht es um Schuld … eine Monopolstellung
ausgenutzt zu haben, entweder sind MS da schuldig oder nicht.
Nein, ich will nicht bestreiten, dass MS unfaire Praktiken
nutzt, aber es wird auch viel auf ihnen herumgehackt, einfach
weil es zur Zeit „in“ ist.

Ob das in ist oder nicht, spielt für mich keine Rolle. MS praktiziert diese Dinge seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten. Das angeblich ‚modische‘ Herumhacken wäre schon lange ins Leere gelaufen, wenn es keine Substanz hätte.

Und der IE beispielsweise wäre auch dann ein Erfolg gewesen,
wenn sie ihn nicht so auf den Markt gepusht hätten, weil er
einfach technisch besser und näher an der W3C-Spezifikation
ist als jeder Netscape nicht von Executive Software trennen,

und Executive Software sieht sich explizit
(http://www.hubbardcollege.org/case_std.htm) im Zusammenhang
mit der CoS.

Inwiefern unterstütze ich die CoS argumentativ?

Das war vielleicht nicht das richtige Wort. Was ich meine: Wenn Du weißt, das die Software explizit nach CoS-Grundsätzen hergestellt wird, Du sie aber rein technisch beurteilst, spielst Du das Spiel der CoS.

Worauf Du aber nicht mehr eingehst: Gerade in einer von Technik dominierten Gesellschaft wie unserer muß man Technik auch immer gesellschaftlich beurteilen.

MS muß mit allen Mitteln verhindern, daß es einen Linuxmarkt
gibt. (http://www.opensource.org/halloween) Warum gibt es kein
MS Office für Linux?

Das können sie aber nicht. Was folgt daraus? MS wird Linux
unterstützen, um auch Fuß in der Linuxwelt zu fassen.

Du leidest an Realitätsverlust. Wo ist Office für Linux? Wo ist IE für Linux? Wo ist VBA für Linux?
Sehen wir uns mal die ersten zehn Treffer an, wenn wir bei Microsoft nach ‚Linux‘ suchen:

  1. Windows 2000 ist als Betriebssystem für Unternehmensnetzwerke besser als Linux - Microsoft GmbH
  2. Verweis auf TÜV IT-Studie zeigt: Windows 2000 besser als Linux
  3. TÜV IT-Studie zeigt: Windows 2000 besser als Linux
  4. Microsoft Interix 2.2 [Ein UNIX-Layer für Windows]
  5. [Da finde ich nichts über Linux.]
  6. Terminal Services [Linux wird als einer von mehereren Client-Plattformen genannt]
  7. dito
  8. 404
  9. 404
  10. [Da finde ich ebenfalls nichts über Linux.]
    Nicht so fett.

Drag & Drop stammt von MS? Quelle?

Ne, das habe ich so nicht gemeint, aber MS hat Drag’n’drop
mittels Windows auf dem PC etabliert.

Du liebe Güte, ich habe nie bestritten, daß Windows weit verbreitet ist (wäre auch ziemlich albern).

Wofür gibt es die Funktion sonst? Das kann nur den Grund
haben, den scheinbaren Unterschied zwischen dem IE und
Netscape zu demonstrieren. (DAU: „Unter Word sieht’s toll aus,
unter IE sieht’s toll aus, nur unter Netscape sieht’s schlecht
aus.“)

Tja, das frage ich mich ehrlich gesagt auch, wozu es diese
Funktion gibt.

Dann frag Dich gleich mal, ob meine Erklärung plausibel ist.

Aber mal im Ernst: Der Netscape bekommt auch nicht von Word
erzeugte HTML-Seiten nicht richtig angezeigt.

Netscapes schlechte Qualität kann man aber kaum als unfaire Methode zur Marktbeherrschung mißverstehen. Was soll’s also?

Warum forderst Du bei einem so unwichtigen Zeitvertreib einen
offenen Standard, beim Betriebsystem aber nicht?

Was ist denn an Windows nicht standardisiert?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Da ist von offenen Standards die Rede.

Was uns wieder zum Thema zurückbringt: Warum glaubst Du, daß MS mit seiner langjährigen Gewohnheit bricht und plötzlich auf de facto offene Standards setzt?

Thorsten

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Niveau?
Hallo Thorsten,

Ich will es nochmal in einfachen Worten erklären. Ich werde
mich bemühen, auf Wörter mit mehr als drei Silben zu
verzichten:

nachdem Du den Verfall des Niveaus bemängelst, verstehe ich so Aussagen ehrlich gesagt nicht, denn mit Niveau hat das auch nichts zu tun.

  1. Microsoft bringt das Produkt ‚C#‘ auf den Markt.
  2. Das Zeichen ‚#‘ wird oft als ‚Hash‘ ausgesprochen.
  3. ‚C‘ und ‚Hash‘ lassen sich zusammen so aussprechen, daß es
    wie das englische Wort für ‚Bargeld‘ klingt.

Ne, weil ‚C‘ + ‚Hash‘ = ‚Chash‘ und ‚Chash‘ != ‚Cash‘, oder seh ich da was falsch?

  1. Das ist lustig.

Haha, ich lach mich tot.

Falls Du noch Fragen hast:
http://www.xipolis.net/suche/suche_treffer_detail.ph…

Kannst Du Deine tollen Artikel vielleicht auch einfach mal zitieren? Ich will nicht bei jedem Deiner Artikel erst fünf Links durchklicken müssen, um zu wissen, was Du eigentlich sagen willst, das nervt!

http://www.oreilly.com/reference/dictionary/terms/F/…
http://www.drdos.com/fullstory/dsprgmnt.html

Siehe oben. Was heißt denn nun FUD?

Ich benutze Netscape, weil ich mich daran gewöhnt habe und er
auf allen Plattformen läuft, aber allem Anschein nach ist IE
besser.

Tja, dann beschwer Dich aber bitte nicht über Seiten, die W3C-konform sind und die Dein Browser trotzdem nicht anzeigen kann …

Warum gibt es keine Version für Linux?

Wozu? Die ganzen Linux-User meckern doch eh nur über den IE und lieben IHREN tollen Netscape (jetzt sogar mit Open Source *g*, man sieht ja, was dabei rauskommt) über alles. Wozu sich die Arbeit machen? Das wäre vergebene Liebesmüh!

Anders bei .NET! Laufen C#-Programme plattformunabhängig, sollten damit unterstützte Webseiten auch unter Linux sichtbar sein => es muss auch von MS-Sicht aus ein .NET für Linux geben.

Was soll das jetzt? Nur weil Apple Mist baut, sind MS’
Praktiken kein Stück besser. Bleib mal beim Thema.

Wer hat denn Apple ins Spiel gebracht?!?

Keine Ahnung, habe ich nie genutzt. Das FDisk kenne ich
allerdings, das ist weit besser als MS-FDisk. (Was allerdings
nicht viel heißt, MS-FDisk ist in jeder Hinsicht das
schlechteste Programm, das ich kenne.)

Also, das schlechteste Programm, das ICH kenne, heißt nedit … oder war’s xemacs? … oder doch gimp? … hmm, mal überlegen, ich glaube es war jedenfalls irgendwas mit linux … Was sagt das jetzt aus?

Eine kurze Suche im Web bringt zB.
http://www.cuenet.com/archive/wordstar/1996/96-08/ms…,
http://www-cs-students.stanford.edu/~kkoster/microso…,
http://www.heise.de/newsticker/data/hob-11.01.00-000/

Ach so, toll. Und worum geht’s da? Ich sag’s Dir ja gerne noch mal: Wie viele Links soll ich mir eigentlich noch anschauen?

Klar. Du müßtest jetzt nur noch beweisen, daß ein
Marktbeherrschung mit unfairen Praktiken der einzige oder auch
nur beste Weg ist, um Standards zu erreichen. Bei Messenger
scheinst Du nicht dieser Meinung zu sein.

Bei Linux gibt’s ja keine Anwendungsübergreifenden Standards, oder warum sind beispielsweise die ganzen Tastenkombinationen bei jedem Programm anders?

Die Benutzung durch Einsteiger ist der wichtigste Punkt, den
ich mit „Qualitäten, die ihnen heute noch fehlen“ meine. Bei
Linux muß da noch einiges erledigt werden.

Allerdings.

Allerdings darfst Du nicht vergessen, daß die Probleme oft
dadurch zustande kommen, daß man die Windows-GUI halt schon
kennt, die Linux-GUI erst lernen muß.

Quatsch. Setz mal jemanden, der keine Ahnung hat, vor einen Win- oder einen Linux-PC und erklär ihm mal die grundlegendsten Sachen. Dann wird er mit Windows mehr machen können, weil Windows in sich nämlich konsistent ist! Linux ist das nicht gerade!

Das war vielleicht nicht das richtige Wort. Was ich meine:
Wenn Du weißt, das die Software explizit nach CoS-Grundsätzen
hergestellt wird, Du sie aber rein technisch beurteilst,
spielst Du das Spiel der CoS.

Versteh ich nicht ganz. Man muss doch zwischen dem Erzeuger und dem Produkt trennen können, oder nicht?

Worauf Du aber nicht mehr eingehst: Gerade in einer von
Technik dominierten Gesellschaft wie unserer muß man Technik
auch immer gesellschaftlich beurteilen.

Ja, insofern, wie sie auf die Gesellschaft wirkt und sie beeinflusst. Nur beeinflusst die Frage, von wem die Technik stammt, nichts (zumindest in diesem Fall), oder?

Du leidest an Realitätsverlust. Wo ist Office für Linux? Wo
ist IE für Linux? Wo ist VBA für Linux?

Danke.

Sehen wir uns mal die ersten zehn Treffer an, wenn wir bei
Microsoft nach ‚Linux‘ suchen:

  1. Windows 2000 ist als Betriebssystem für
    Unternehmensnetzwerke besser als Linux - Microsoft GmbH
  2. Verweis auf TÜV IT-Studie zeigt: Windows 2000 besser als
    Linux
  3. TÜV IT-Studie zeigt: Windows 2000 besser als Linux
  4. Microsoft Interix 2.2 [Ein UNIX-Layer für Windows]
  5. [Da finde ich nichts über Linux.]
  6. Terminal Services [Linux wird als einer von mehereren
    Client-Plattformen genannt]
  7. dito
  8. 404
  9. 404
  10. [Da finde ich ebenfalls nichts über Linux.]
    Nicht so fett.

Kommt ja auch alles erst noch.

Dann frag Dich gleich mal, ob meine Erklärung plausibel ist.

Finde ich nicht plausibel, denn kaum jemand erstellt seine Internetseiten mit Word, sondern die meisten arbeiten entweder mit einem Texteditor a la HomeSite oder mit einem WYSIWYG-Editor, und die Ergebnisse laufen dann meistens im IE besser als im Netscape, da kann Word auch nichts für.

Netscapes schlechte Qualität kann man aber kaum als unfaire
Methode zur Marktbeherrschung mißverstehen. Was soll’s also?

Warum gibt’s dieses Mistding denn dann immer noch?

Grüße,

Golo

http://www.golohaas.de - the web the way you want it

23

Moin,

nachdem Du den Verfall des Niveaus bemängelst, verstehe ich so
Aussagen ehrlich gesagt nicht, denn mit Niveau hat das auch
nichts zu tun.

Mir fehlt das Verständnis dafür, daß Du Dich über ein so kleine (aber naheliegende) Spitze gegen MS so ereiferst.

http://www.oreilly.com/reference/dictionary/terms/F/…
http://www.drdos.com/fullstory/dsprgmnt.html

Kannst Du Deine tollen Artikel vielleicht auch einfach mal
zitieren? Ich will nicht bei jedem Deiner Artikel erst fünf
Links durchklicken müssen, um zu wissen, was Du eigentlich
sagen willst, das nervt!
Was heißt denn nun FUD?

Wenn Du nicht neugierig bist, dann laß es eben.

Tja, dann beschwer Dich aber bitte nicht über Seiten, die
W3C-konform sind und die Dein Browser trotzdem nicht anzeigen
kann …

Hatte ich nicht vor.

Warum gibt es keine Version für Linux?

Wozu? Die ganzen Linux-User meckern doch eh nur über den IE
und lieben IHREN tollen Netscape (jetzt sogar mit Open Source
*g*, man sieht ja, was dabei rauskommt) über alles. Wozu sich
die Arbeit machen? Das wäre vergebene Liebesmüh!

Du machst Dir also die Argumentation der Deppen zu eigen? Das ist schwach.
Die meisten Benutzer von Linux, mit denen ich zu tun habe, benutzen es vor allem wegen seiner Effektivität. Wenn IE effektiver ist als Netscape, dann wird er auch benutzt werden.

Der Seitenhieb auf OSS ist so leicht zu widerlegen (Apache), daß ich nur wieder Polemik erkennen kann.

Anders bei .NET! Laufen C#-Programme plattformunabhängig,
sollten damit unterstützte Webseiten auch unter Linux sichtbar
sein => es muss auch von MS-Sicht aus ein .NET für Linux
geben.

Nochmal bitte, das verstehe ich noch nicht ganz.
Wenn ich mich nicht irre, ist Deine Beschreibung ein Kurzschluß: MS will Linux unterstützen („es muss auch von MS-Sicht aus ein .NET für Linux geben“), weil sie Linux unterstützen wollen („sollten damit unterstützte Webseiten auch unter Linux sichtbar sein“).

Was soll das jetzt? Nur weil Apple Mist baut, sind MS’
Praktiken kein Stück besser. Bleib mal beim Thema.

Wer hat denn Apple ins Spiel gebracht?!?

Ich habe MS’ Verhalten Apple gegenüber ins Gespräch gebracht, nicht Apples Produkte. Über die weiß ich wenig außer dem schicken Äußeren.

Also, das schlechteste Programm, das ICH kenne, heißt nedit
… oder war’s xemacs? … oder doch gimp? … hmm, mal
überlegen, ich glaube es war jedenfalls irgendwas mit linux
… Was sagt das jetzt aus?

Nichts, denn Du kennst vermutlich keines der drei Programme. Ich dagegen benutze schon seit Jahren Betriebssysteme von MS und zwangsläufug auch FDisk.

Eine kurze Suche im Web bringt zB.
(…)

Ach so, toll. Und worum geht’s da? Ich sag’s Dir ja gerne noch
mal: Wie viele Links soll ich mir eigentlich noch anschauen?

Worum es da geht? Um das hier vielleicht: „Außerdem wüsste ich gerne mal, was an DR-DOS so toll gewesen sein soll?“
Auch nochmal: Wenn Du nicht neugierig bist, dann laß es eben. Ich habe keine Lust, Dir alles vorzukauen.

Klar. Du müßtest jetzt nur noch beweisen, daß ein
Marktbeherrschung mit unfairen Praktiken der einzige oder auch
nur beste Weg ist, um Standards zu erreichen. Bei Messenger
scheinst Du nicht dieser Meinung zu sein.

Bei Linux gibt’s ja keine Anwendungsübergreifenden Standards,
oder warum sind beispielsweise die ganzen Tastenkombinationen
bei jedem Programm anders?

Du übertreibst, aber das ist einer der Punkte, der noch nachgebessert werden muß. KDE und Gnome lernen hoffentlich aus dem jetzigen Durcheinander.
Was ist mit den Messengern?

Allerdings darfst Du nicht vergessen, daß die Probleme oft
dadurch zustande kommen, daß man die Windows-GUI halt schon
kennt, die Linux-GUI erst lernen muß.

Quatsch. Setz mal jemanden, der keine Ahnung hat, vor einen
Win- oder einen Linux-PC und erklär ihm mal die
grundlegendsten Sachen. Dann wird er mit Windows mehr machen
können, weil Windows in sich nämlich konsistent ist! Linux ist
das nicht gerade!

Quatsch. Ich kann X genauso konsistent machen wie die Win-GUI. Der Nachteil ist, daß sich bis vor kurzen nur Leute um Linux/X gekümmert haben, die keine Probleme damit haben, in Konfigurationsdateien etwas zu suchen und zu finden. Linux hat keine Anfängerfreundliche, sondern eine Benutzerfreundliche Struktur.

Das war vielleicht nicht das richtige Wort. Was ich meine:
Wenn Du weißt, das die Software explizit nach CoS-Grundsätzen
hergestellt wird, Du sie aber rein technisch beurteilst,
spielst Du das Spiel der CoS.

Versteh ich nicht ganz. Man muss doch zwischen dem Erzeuger
und dem Produkt trennen können, oder nicht?

Zum einen hätte ich Sicherheitsbedenken: Der Blick in den Quellcode wurde nicht erlaubt. Zum anderen habe ich weder Lust, die CoS mit meinem Geld zu unterstützen, noch will ich mich ihnen auch nur einen Millimeter nähern, indem ich bewußt ihre Produkte verwende. Ich sehe also ein Stück Technik nicht isoliert, sondern im gesellschaftlichen Zusammenhang, dazu gehört der Produzent und seine sonstigen Aktivitäten.

Worauf Du aber nicht mehr eingehst: Gerade in einer von
Technik dominierten Gesellschaft wie unserer muß man Technik
auch immer gesellschaftlich beurteilen.

Ja, insofern, wie sie auf die Gesellschaft wirkt und sie
beeinflusst. Nur beeinflusst die Frage, von wem die Technik
stammt, nichts (zumindest in diesem Fall), oder?

Die CoS sieht explizit den Zusammenahng zwischen geistigen und materiellen Dingen, warum sollte ich das also nur dann anders sehen, wenn es der CoS in den Kram paßt?

(Um das nochmal klar zu machen: Jeder sollte seine eigenen Schlüsse ziehen, ich mag es nur nicht, wenn man künstlich und falsch segmentiert.)

Sehen wir uns mal die ersten zehn Treffer an, wenn wir bei
Microsoft nach ‚Linux‘ suchen:
(…)
Nicht so fett.

Kommt ja auch alles erst noch.

Du kennst den Ausdruck ‚Vaporware‘? In diesem Fall ist die Vaporware noch nichtmal angekündigt, sonst würde man ja etwas finden. Es handelt sich also um etwas, dessen Ankündigung demnächst angekündigt werden soll.
Ich hoffe, daß Du mir verzeihst, wenn ich mir nicht vor lauter Begeisterung ins Höschen mache.

Dann frag Dich gleich mal, ob meine Erklärung plausibel ist.

Finde ich nicht plausibel, denn kaum jemand erstellt seine
Internetseiten mit Word, sondern die meisten arbeiten entweder
mit einem Texteditor a la HomeSite oder mit einem
WYSIWYG-Editor, und die Ergebnisse laufen dann meistens im IE
besser als im Netscape, da kann Word auch nichts für.

MS hat sich also die Mühe gemacht, nicht nur eine, sondern gleich zwei Funktionen (denn mit ‚Speichern als…‘ bekommt man andere Ergebnisse) zur Umwandlung Word->HTML einzubauen, weil das eh kaum jemand benutzt? Falsch, denn:

  1. Die Leute kennen Word
  2. Mit Word kann man etwas erstellen, das vortäuscht, eine Webseite zu sein.
  3. Also benutzen die Leute Word, statt ein weiteres Programm zu lernen.
    Das macht auch Sinn, solange man die Ergebnisse isoliert und äußerlich betrachtet.

Netscapes schlechte Qualität kann man aber kaum als unfaire
Methode zur Marktbeherrschung mißverstehen. Was soll’s also?

Warum gibt’s dieses Mistding denn dann immer noch?

Keine Ahnung, aus Trotz?

Thorsten

24

Sinnlos
Hi Thorsten,

nur ganz kurz, da Du mir allmählich auf die Nerven gehst und ich Dir jetzt sogar begründe, warum:

nachdem Du den Verfall des Niveaus bemängelst, verstehe ich so
Aussagen ehrlich gesagt nicht, denn mit Niveau hat das auch
nichts zu tun.

Mir fehlt das Verständnis dafür, daß Du Dich über ein so
kleine (aber naheliegende) Spitze gegen MS so ereiferst.

Statt mal was für Dein eigenes Niveau zu tun (Wörter mit mehr als drei Silben und so, gell?), gibst Du lieber gar keine Antwort, sondern kommst mir mit Verständnislosigkeit für schlechte Witze. Lustig wird’s trotzdem nicht, auch wenn’s naheliegend (und trotzdem falsch) ist.

http://www.oreilly.com/reference/dictionary/terms/F/…
http://www.drdos.com/fullstory/dsprgmnt.html

Kannst Du Deine tollen Artikel vielleicht auch einfach mal
zitieren? Ich will nicht bei jedem Deiner Artikel erst fünf
Links durchklicken müssen, um zu wissen, was Du eigentlich
sagen willst, das nervt!
Was heißt denn nun FUD?

Wenn Du nicht neugierig bist, dann laß es eben.

Ich bin neugierig, aber ich will eine Diskussion in EINEM Forum führen und mich nicht durch tausend (und bei Dir sind es ziemlich viele, also tu mal nicht so!) Links durchklicken müssen, bis ich endlich mal die Aussage meines Gegenübers beisammen habe. Ich meine, ich schick Dir auch nicht jedesmal einfach nur eine Linksammlung, wo irgend jemand schon mal was schlaues geschrieben hat, was zu meiner Meinung passt.

Wozu? Die ganzen Linux-User meckern doch eh nur über den IE
und lieben IHREN tollen Netscape (jetzt sogar mit Open Source
*g*, man sieht ja, was dabei rauskommt) über alles. Wozu sich
die Arbeit machen? Das wäre vergebene Liebesmüh!

Du machst Dir also die Argumentation der Deppen zu eigen? Das
ist schwach.

Wer sind denn die Deppen Deiner Meinung nach? Meiner Meinung nach die Linux-User (mit denen ich hier in der Uni tagtäglich zu 99% zu tun habe und als MS-User der Außenseiter bin), die ihr tolles OpenSource über alles heben, bloß weil’s OpenSource ist und anderen Programmen keine Chance geben, bloß weil’s halt kein OpenSource ist. Soll natürlich nicht heißen (bevor Du mir das jetzt wieder so auslegst), dass alle meine Kommilitonen Deppen sind, aber in Bezug auf ihren Fanatismus sind die meisten Linux-User Deppen.

Die meisten Benutzer von Linux, mit denen ich zu tun habe,
benutzen es vor allem wegen seiner Effektivität. Wenn IE
effektiver ist als Netscape, dann wird er auch benutzt werden.

*g*. Klar, wenn das so wäre, dann erklär mir mal, warum wir bis heute mit einer Tastatur schreiben, bei der unter den beiden kräftigsten Fingern und am besten zu erreichen nicht das „n“ und das „e“ liegen, sondern das „f“ und das im Deutschen ja ach so häufige „j“. Effizienz ist nicht alles!

Der Seitenhieb auf OSS ist so leicht zu widerlegen (Apache),
daß ich nur wieder Polemik erkennen kann.

Schade, wenn Dein Horizont nicht weiter reicht, um mehr als Polemik zu erkennen.

Nochmal bitte, das verstehe ich noch nicht ganz.
Wenn ich mich nicht irre, ist Deine Beschreibung ein
Kurzschluß: MS will Linux unterstützen („es muss auch von
MS-Sicht aus ein .NET für Linux geben“), weil sie Linux
unterstützen wollen („sollten damit unterstützte Webseiten
auch unter Linux sichtbar sein“).

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, gell? Lies das noch mal genau und überleg mal, wer hier gesagt hat, dass wer was wie will, okay?

Was soll das jetzt? Nur weil Apple Mist baut, sind MS’
Praktiken kein Stück besser. Bleib mal beim Thema.

Wer hat denn Apple ins Spiel gebracht?!?

Ich habe MS’ Verhalten Apple gegenüber ins Gespräch gebracht,
nicht Apples Produkte. Über die weiß ich wenig außer dem
schicken Äußeren.

Ja, und ich hab Dir darauf geantwortet, dass Apple ebenfalls saumäßige Geschäftspraktiken hatten, die sie fast den Kopf gekostet hätten! Und was heißt denn, bleib mal beim Thema? Das Thema war ja wohl mal nicht Microsoft pro und kontra, sondern eigentlich C# kontra Java, und da hast Du ziemlich wenig dazu gesagt!

Also, das schlechteste Programm, das ICH kenne, heißt nedit
… oder war’s xemacs? … oder doch gimp? … hmm, mal
überlegen, ich glaube es war jedenfalls irgendwas mit linux
… Was sagt das jetzt aus?

Nichts, denn Du kennst vermutlich keines der drei Programme.
Ich dagegen benutze schon seit Jahren Betriebssysteme von MS
und zwangsläufug auch FDisk.

Nein, überhaupt nicht. Ich muss bloß jeden Tag in der Uni mit denen arbeiten, weil wir hier kein Windows am Laufen haben.

Eine kurze Suche im Web bringt zB.
(…)

Ach so, toll. Und worum geht’s da? Ich sag’s Dir ja gerne noch
mal: Wie viele Links soll ich mir eigentlich noch anschauen?

Worum es da geht? Um das hier vielleicht: „Außerdem wüsste ich
gerne mal, was an DR-DOS so toll gewesen sein soll?“
Auch nochmal: Wenn Du nicht neugierig bist, dann laß es eben.
Ich habe keine Lust, Dir alles vorzukauen.

Die Diskussion wird aber hauptsächlich hier geführt, ein Link ist ja mal okay. Aber Deine Artikel bestehen ja zur Hälfte aus Links.

Klar. Du müßtest jetzt nur noch beweisen, daß ein
Marktbeherrschung mit unfairen Praktiken der einzige oder auch
nur beste Weg ist, um Standards zu erreichen. Bei Messenger
scheinst Du nicht dieser Meinung zu sein.

Bei Linux gibt’s ja keine Anwendungsübergreifenden Standards,
oder warum sind beispielsweise die ganzen Tastenkombinationen
bei jedem Programm anders?

Du übertreibst, aber das ist einer der Punkte, der noch
nachgebessert werden muß. KDE und Gnome lernen hoffentlich aus
dem jetzigen Durcheinander.

Ooooch, jetzt habe ich das arme Linux an einem Punkt erwischt, an dem es wirklich bei Null ist. Traurig, traurig. Nur leider übertreibe ích ja *fg*, oje, oje, … wie gemein aber auch.

Allerdings darfst Du nicht vergessen, daß die Probleme oft
dadurch zustande kommen, daß man die Windows-GUI halt schon
kennt, die Linux-GUI erst lernen muß.

Quatsch. Setz mal jemanden, der keine Ahnung hat, vor einen
Win- oder einen Linux-PC und erklär ihm mal die
grundlegendsten Sachen. Dann wird er mit Windows mehr machen
können, weil Windows in sich nämlich konsistent ist! Linux ist
das nicht gerade!

Quatsch. Ich kann X genauso konsistent machen wie die Win-GUI.

Schön, dass DU das kannst. Jede Menge Leute können das aber nicht. Und die wollen vielleicht ein System, was von vornherein konsistent ist.

Der Nachteil ist, daß sich bis vor kurzen nur Leute um Linux/X
gekümmert haben, die keine Probleme damit haben, in
Konfigurationsdateien etwas zu suchen und zu finden.

Das machen auch so viele Einsteiger, gell?

Linux hat
keine Anfängerfreundliche, sondern eine Benutzerfreundliche
Struktur.

*LOL*

Das war vielleicht nicht das richtige Wort. Was ich meine:
Wenn Du weißt, das die Software explizit nach CoS-Grundsätzen
hergestellt wird, Du sie aber rein technisch beurteilst,
spielst Du das Spiel der CoS.

Versteh ich nicht ganz. Man muss doch zwischen dem Erzeuger
und dem Produkt trennen können, oder nicht?

Zum einen hätte ich Sicherheitsbedenken: Der Blick in den
Quellcode wurde nicht erlaubt. Zum anderen habe ich weder
Lust, die CoS mit meinem Geld zu unterstützen, noch will ich
mich ihnen auch nur einen Millimeter nähern, indem ich bewußt
ihre Produkte verwende. Ich sehe also ein Stück Technik nicht
isoliert, sondern im gesellschaftlichen Zusammenhang, dazu
gehört der Produzent und seine sonstigen Aktivitäten.

Oh, Sicherheitsbedenken, ja? Wer sagt Dir denn, dass Dein Virenscanner nicht auch von irgendeiner SoC-Firma geschrieben wurde?

Worauf Du aber nicht mehr eingehst: Gerade in einer von
Technik dominierten Gesellschaft wie unserer muß man Technik
auch immer gesellschaftlich beurteilen.

Ja, insofern, wie sie auf die Gesellschaft wirkt und sie
beeinflusst. Nur beeinflusst die Frage, von wem die Technik
stammt, nichts (zumindest in diesem Fall), oder?

Die CoS sieht explizit den Zusammenahng zwischen geistigen und
materiellen Dingen, warum sollte ich das also nur dann anders
sehen, wenn es der CoS in den Kram paßt?

Ja, ich seh den nun mal nicht, CoS hin oder her.

(Um das nochmal klar zu machen: Jeder sollte seine eigenen
Schlüsse ziehen, ich mag es nur nicht, wenn man künstlich und
falsch segmentiert.)

Dann fang mal damit an!

Sehen wir uns mal die ersten zehn Treffer an, wenn wir bei
Microsoft nach ‚Linux‘ suchen:
(…)
Nicht so fett.

Kommt ja auch alles erst noch.

Du kennst den Ausdruck ‚Vaporware‘? In diesem Fall ist die
Vaporware noch nichtmal angekündigt, sonst würde man ja etwas
finden. Es handelt sich also um etwas, dessen Ankündigung
demnächst angekündigt werden soll.
Ich hoffe, daß Du mir verzeihst, wenn ich mir nicht vor lauter
Begeisterung ins Höschen mache.

Tja, traurig, wirklich traurig. Linux ist ja keine Vaporware … seit wie vielen Jahren erzählen die einem jetzt eigentlich, dass das System intuitiv werden soll?!?

Dann frag Dich gleich mal, ob meine Erklärung plausibel ist.

Finde ich nicht plausibel, denn kaum jemand erstellt seine
Internetseiten mit Word, sondern die meisten arbeiten entweder
mit einem Texteditor a la HomeSite oder mit einem
WYSIWYG-Editor, und die Ergebnisse laufen dann meistens im IE
besser als im Netscape, da kann Word auch nichts für.

MS hat sich also die Mühe gemacht, nicht nur eine, sondern
gleich zwei Funktionen (denn mit ‚Speichern als…‘ bekommt
man andere Ergebnisse) zur Umwandlung Word->HTML
einzubauen, weil das eh kaum jemand benutzt? Falsch, denn:

  1. Die Leute kennen Word

Stimmt.

  1. Mit Word kann man etwas erstellen, das vortäuscht, eine
    Webseite zu sein.

Stimmt auch.

  1. Also benutzen die Leute Word, statt ein weiteres Programm
    zu lernen.

Falsch. Hast Du eine eigene Website? Schreibst Du Deine Webseiten mit Word? Kennst Du irgendeinen Webmaster? Schreibt der Seine Webseiten, Scripte, Stylesheets, CGIs, PHP-Dateien, … mit Word? Ich kenne KEINEN, und ich kenne einige Leute aus der Branche.

Das macht auch Sinn, solange man die Ergebnisse isoliert und
äußerlich betrachtet.

Ja, voll.

Netscapes schlechte Qualität kann man aber kaum als unfaire
Methode zur Marktbeherrschung mißverstehen. Was soll’s also?

Warum gibt’s dieses Mistding denn dann immer noch?

Keine Ahnung, aus Trotz?

Tja?

Viele Grüße,

Golo Haas

http://www.golohaas.de - the web the way you want it

25

Moin,

nur ganz kurz

Jepp.

Mir fehlt das Verständnis dafür, daß Du Dich über ein so
kleine (aber naheliegende) Spitze gegen MS so ereiferst.

Statt mal was für Dein eigenes Niveau zu tun (Wörter mit mehr
als drei Silben und so, gell?), gibst Du lieber gar keine
Antwort, sondern kommst mir mit Verständnislosigkeit für
schlechte Witze.

Womit soll ich sonst kommen? Es handelt sich um eine Art Witz. Auf einem Witz herumzureiten, als wäre es eine ernsthafte Behauptung, lohnt sich nicht, ist sogar ziemlich erbärmlich.

Lustig wird’s trotzdem nicht

OK, kein Problem. Solange ich selbst über meine Witze lachen kann, reicht es mir.

(und trotzdem falsch)

Wie kann es „falsch“ sein, es ist ein Witz!?

Ich bin neugierig, aber ich will eine Diskussion in EINEM
Forum führen und mich nicht durch tausend (und bei Dir sind es
ziemlich viele, also tu mal nicht so!) Links durchklicken
müssen, bis ich endlich mal die Aussage meines Gegenübers
beisammen habe.

Ich habe mal etwas genossen, was eine wissenschaftliche Ausbildung vortäuschen sollte. Da hat man mir gesagt, daß ich Aussagen immer belegen sollte.

Wozu? Die ganzen Linux-User meckern doch eh nur über den IE
und lieben IHREN tollen Netscape (jetzt sogar mit Open Source
*g*, man sieht ja, was dabei rauskommt) über alles. Wozu sich
die Arbeit machen? Das wäre vergebene Liebesmüh!

Du machst Dir also die Argumentation der Deppen zu eigen? Das
ist schwach.

Wer sind denn die Deppen Deiner Meinung nach?

Deppen sind in diesem Zusammenhang diejenigen, die Software (oder beliebige andere Dinge) nach ausschließlich ideologischen Gesichtspunkten beurteilen.
Du argumentierst ebenso, wenn Du andeutest (aber nicht begründest oder gar belegst), daß MS nur deswegen keinen IE für Linux auf den Markt bringt, weil Linux-Benutzer sich irrational verhalten.

in Bezug auf ihren Fanatismus sind die meisten Linux-User Deppen.

Genau da habe ich andere Erfahrungen gemacht; es würde mir allerdings nicht einfallen, das so zu verallgemeinern wie Du es tust.
Ich bin allerdings der Meinung, daß Dein Verhalten Anzeichen von Fanatismus zeigt, aber dazu später mehr.

Die meisten Benutzer von Linux, mit denen ich zu tun habe,
benutzen es vor allem wegen seiner Effektivität. Wenn IE
effektiver ist als Netscape, dann wird er auch benutzt werden.

*g*. Klar, wenn das so wäre, dann erklär mir mal, warum wir
bis heute mit einer Tastatur schreiben, bei der unter den
beiden kräftigsten Fingern und am besten zu erreichen nicht
das „n“ und das „e“ liegen, sondern das „f“ und das im
Deutschen ja ach so häufige „j“.

Die Anordnung ist für mechanische Schreibmaschinen besonders effizient und läßt sich jetzt nur schwer ändern, weil viele Leute dieses System kennen.
Ich bin allerdings der Meinung, daß man sich deutlich leichter an die Bedienung eines anderen Browsers gewöhnen kann als an ein neues Tastaturlayout.

Effizienz ist nicht alles!

Nein, aber Linux ist für mich sehr effektiv, deswegen benutze ich es.

Der Seitenhieb auf OSS ist so leicht zu widerlegen (Apache),
daß ich nur wieder Polemik erkennen kann.

Schade, wenn Dein Horizont nicht weiter reicht, um mehr als
Polemik zu erkennen.

Willst Du bestreiten, daß

(jetzt sogar mit Open Source *g*, man sieht ja, was dabei rauskommt)

polemisch gemeint war?

Nochmal bitte, das verstehe ich noch nicht ganz.
Wenn ich mich nicht irre, ist Deine Beschreibung ein
Kurzschluß: MS will Linux unterstützen („es muss auch von
MS-Sicht aus ein .NET für Linux geben“), weil sie Linux
unterstützen wollen („sollten damit unterstützte Webseiten
auch unter Linux sichtbar sein“).

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, gell? Lies das noch mal
genau und überleg mal, wer hier gesagt hat, dass wer was wie
will, okay?

Lies doch bitte noch mal den ersten Satz (Ich könnte auch sagen: ‚Wer lesen kann, ist klar im Vorteil‘). Da hatte ich Dich um weitere Erklärung gebeten.

Wer hat denn Apple ins Spiel gebracht?!?

Ich habe MS’ Verhalten Apple gegenüber ins Gespräch gebracht,
nicht Apples Produkte. Über die weiß ich wenig außer dem
schicken Äußeren.

Ja, und ich hab Dir darauf geantwortet, dass Apple ebenfalls
saumäßige Geschäftspraktiken hatten, die sie fast den Kopf
gekostet hätten! Und was heißt denn, bleib mal beim Thema? Das
Thema war ja wohl mal nicht Microsoft pro und kontra, sondern
eigentlich C# kontra Java, und da hast Du ziemlich wenig dazu
gesagt!

  1. Wenn das Thema Chash vs. Java ist, warum bringst Du Apples Geschäftspraktiken ins Spiel?
  2. Ich habe gesagt, daß ich nicht vorhabe, Chash zu benutzen, weil mir MS’ Geschäftspraktiken nicht passen, auch die Apple gegenüber nicht.

Nein, überhaupt nicht. Ich muss bloß jeden Tag in der Uni mit
denen arbeiten, weil wir hier kein Windows am Laufen haben.

OK, dann weiß ich Bescheid.
Du glaubst also, daß GIMP, XEmacs und NEdit schlechtere Programme sind als MS-FDisk. Würdest Du das bitte auch begründen?

Einige Gründe, warum ich FDisk lausig finde:

  • Das Benutzerinterface. Beschissen wäre noch geprahlt. Welcher Idiot benutzt Zahlen in keiner erkennbaren Reihenfolge um unnötig tief verschachtelte Menüe auszuwählen, die sinnlos aufgeteilt sind?
  • Das Programm ist verkrüppelt, um den Umgang mit anderen Betriebssystemen zu erschweren. AFAIK wurde sogar zwischen DOS 5.0 und DOS 6.2 Funktionalität entfernt.
  • Das Programm ist auch sonst schlechter geworden. Ab Win95 täuscht es vor, daß die Festplatte überprüft wird, und das bei ungefähr jedem Tastendruck. Fehler werden allerdings nicht gefunden.

(Ich kann kaum glauben, daß ich darüber diskutiere, ob Gimp besser ist als MS-FDisk.)

Ooooch, jetzt habe ich das arme Linux an einem Punkt erwischt,
an dem es wirklich bei Null ist. Traurig, traurig. Nur leider
übertreibe ích ja *fg*, oje, oje, … wie gemein aber auch.

Ist es Dir nicht peinlich, so einen Mist zu schreiben?

An dieser Stelle wird deutlich, daß Du Anzeichen fanatischen Verhaltens zeigst: Ich habe kein Problem damit, zuzugeben, daß Linux Fehler hat. Deine Reaktion darauf ist aber mehr als kindisch, oder siehst Du das anders?
Ebensowenig habe ich Probleme damit, anzuerkennen, daß zB. IE besser ist als Netscape; welche Fehler von MS hast Du bisher genannt?

Quatsch. Ich kann X genauso konsistent machen wie die Win-GUI.

Schön, dass DU das kannst. Jede Menge Leute können das aber
nicht. Und die wollen vielleicht ein System, was von
vornherein konsistent ist.

Das ist genau, was ich schon seit geraumer Zeit zu vermitteln suche: Linux ist Anfängern gegenüber unfreundlich.
Wollen wir noch eine Weile darauf herumreiten? Soll ich es als Hausaufgabe Einhundertmal abschreiben, damit Du es Dir über das Bett hängen kannst?

Der Nachteil ist, daß sich bis vor kurzen nur Leute um Linux/X
gekümmert haben, die keine Probleme damit haben, in
Konfigurationsdateien etwas zu suchen und zu finden.

Das machen auch so viele Einsteiger, gell?

Das müssen sie machen, wenn sie Linux wirklich ausnutzen wollen. Weil das aber oft nicht einfach ist, ist Linux für Anfänger auch nicht einfach zu benutzen.

Linux hat keine Anfängerfreundliche, sondern eine
Benutzerfreundliche Struktur.

*LOL*

Das stimmt schon. Mit dem UI ‚X11 + bash(1)‘ arbeite ich wesentlich effektiver als mit dem Windows-UI (mit oder ohne cmd). Allerdings ist der Lernaufwand höher.

Das ist allerdings nicht systembedingt, es hat sich bisher nur niemand die Mühe gmacht, X so benutzerfreundlich zu konfigurieren, daß es Anfängern einfach gemacht wird.

Oh, Sicherheitsbedenken, ja? Wer sagt Dir denn, dass Dein
Virenscanner nicht auch von irgendeiner SoC-Firma geschrieben
wurde?

CoS, nicht SoC.
Auf den Scanner in meiner Firma habe ich keinen Einfluß, auf meinen Systemen benutze ich keinen.
Wenn ich einen hätte, wäre der vemutlich frei und ich könnte überprüfen, ob jemand Hintertüren eingebaut hat.

Ich kann naturgemäß nicht bemerken, daß ich unbewußt CoS-Software benutze, ich sehe das Problem aber vor allem auch da, wo man es bewußt in Kauf nimmt. Das halte ich für nicht akzeptabel.

(Um das nochmal klar zu machen: Jeder sollte seine eigenen
Schlüsse ziehen, ich mag es nur nicht, wenn man künstlich und
falsch segmentiert.)

Dann fang mal damit an!

Geht’s noch etwas genauer oder lohnt sich die Frage nicht?

Du kennst den Ausdruck ‚Vaporware‘? In diesem Fall ist die
Vaporware noch nichtmal angekündigt, sonst würde man ja etwas
finden. Es handelt sich also um etwas, dessen Ankündigung
demnächst angekündigt werden soll.
Ich hoffe, daß Du mir verzeihst, wenn ich mir nicht vor lauter
Begeisterung ins Höschen mache.

Tja, traurig, wirklich traurig. Linux ist ja keine Vaporware
… seit wie vielen Jahren erzählen die einem jetzt
eigentlich, dass das System intuitiv werden soll?!?

  1. Das Thema war bisher eigentlich, daß ich Chash nicht benutze, weil ich den (Meta-) Ankündigungen MS’ nicht traue. Was genau hat das mit der Öffentlichkeitspolitik von „Denen“ zu tun?
  2. Wer sind „Die“?
  3. Hat Linux keine Schwächen außer der mangelnden Anfängerfreundlichkeit?
  1. Die Leute kennen Word
  2. Mit Word kann man etwas erstellen, das vortäuscht, eine
    Webseite zu sein.
  3. Also benutzen die Leute Word, statt ein weiteres Programm
    zu lernen.

Falsch. Hast Du eine eigene Website? Schreibst Du Deine
Webseiten mit Word?

Machst Du Witze? Ich schreibe gerade mal das in Word, was mein Chef als .doc verlangt. Selbst da versuche ich, einen Ersatz zu finden. (Nicht besonders erfolgreich leider.)
Ich verdiene mein Geld allerdings auch mit Programmieren, also schreckt mich HTML nicht ab. Die Beschreibung oben bezog sich auf Menschen, die schon mit der dritten Maustaste überfordert sind.

Kennst Du irgendeinen Webmaster? Schreibt der Seine Webseiten,
Scripte, Stylesheets, CGIs, PHP-Dateien, … mit Word? Ich kenne
KEINEN, und ich kenne einige Leute aus der Branche.

Du wirst auch kaum einen Profi finden, der Word so benutzt. Es gibt allerdings deutlich mehr Word-Benutzer als IT-Profis.

Netscapes schlechte Qualität kann man aber kaum als unfaire
Methode zur Marktbeherrschung mißverstehen. Was soll’s also?

Warum gibt’s dieses Mistding denn dann immer noch?

Keine Ahnung, aus Trotz?

Tja?

Puh?

Thorsten

26

Du gibst wohl nie auf?!?
Hallo Thorsten,

Womit soll ich sonst kommen? Es handelt sich um eine Art Witz.
Auf einem Witz herumzureiten, als wäre es eine ernsthafte
Behauptung, lohnt sich nicht, ist sogar ziemlich erbärmlich.

ich kenne bloß keinen, der darüber lachen kann (vermutlich weil es nicht SOOO witzig ist, wie Du vielleicht denkst). Und dass ein Witz schlecht ist, wird man doch noch sagen dürfen, oder?

(und trotzdem falsch)

Wie kann es „falsch“ sein, es ist ein Witz!?

Oh Mann, weil „C Hash“ = „Chash“ nicht nur nicht wie „Cash“ aussieht, sondern auch nicht so ausgesprochen würde: Denn „Cash“ spricht man „Käsch“ aus, „Chash“ würde man in richtigem Englisch „Tschäsch“ aussprechen, wo ist da der Zusammenhang?

Ich habe mal etwas genossen, was eine wissenschaftliche
Ausbildung vortäuschen sollte. Da hat man mir gesagt, daß ich
Aussagen immer belegen sollte.

Toll für Dich. Kannst Du es dann vielleicht HIER belegen? Ich mache mir ja auch die Mühe, Dir EINEN Text als Antwort zu liefern.

Deppen sind in diesem Zusammenhang diejenigen, die Software
(oder beliebige andere Dinge) nach ausschließlich
ideologischen Gesichtspunkten beurteilen.

Aha. Ist ein guter Ansatz.

Du argumentierst ebenso, wenn Du andeutest (aber nicht
begründest oder gar belegst), daß MS nur deswegen keinen IE
für Linux auf den Markt bringt, weil Linux-Benutzer sich
irrational verhalten.

Stimmt. Punkt für Dich!

Genau da habe ich andere Erfahrungen gemacht; es würde mir
allerdings nicht einfallen, das so zu verallgemeinern wie Du
es tust.

Tja, vielleicht kennen wir andere Leute?

Die Anordnung ist für mechanische Schreibmaschinen besonders
effizient und läßt sich jetzt nur schwer ändern, weil viele
Leute dieses System kennen.
Ich bin allerdings der Meinung, daß man sich deutlich leichter
an die Bedienung eines anderen Browsers gewöhnen kann als an
ein neues Tastaturlayout.

*g* klar, lässt sich nur schwer ändern. Das wäre aber mal eine effiziente Änderung!!! Dass alles mögliche ständig geändert wird, daran stört sich keiner, aber oh mein Gott, das Tastaturlayout kann man nicht ändern, gell? Sogar die Schrift, die Sprache und damit zusammenhängend die Rechtschreibung ändert sich (wo wir jetzt alles umlernen müssen), aber um die Tastaturbelegung neu zu erlernen, dazu sind wir wohl alle zu doof, oder wie?

Nein, aber Linux ist für mich sehr effektiv, deswegen benutze
ich es.

Ist ein guter Grund dafür, trotzdem ist Effizienz nicht alles.

Willst Du bestreiten, daß

(jetzt sogar mit Open Source *g*, man sieht ja, was dabei rauskommt)

polemisch gemeint war?

Apache ist die Ausnahme von der Regel, schau Dir doch mal Netscape 6 an, dann siehst Du, was bei OSS rauskommt, und da kann man wohl kaum von Polemik sprechen, oder (höchstens, dass Netscape polemisch ist, weil sie sich trauen, so etwas einen Browser zu nennen …)?

  1. Wenn das Thema Chash vs. Java ist, warum bringst Du Apples
    Geschäftspraktiken ins Spiel?

Weil Du Apple ins Spiel gebracht hast. Was kann ich dafür?

  1. Ich habe gesagt, daß ich nicht vorhabe, Chash zu benutzen,
    weil mir MS’ Geschäftspraktiken nicht passen, auch die Apple
    gegenüber nicht.

Benutzt Du Apple-Produkte? Lehnst Du die auch SO konsequent ab wie MS-Produkte, eben weil Apple furchtbar schlechte Geschäftspraktiken hat?

OK, dann weiß ich Bescheid.
Du glaubst also, daß GIMP, XEmacs und NEdit schlechtere
Programme sind als MS-FDisk. Würdest Du das bitte auch
begründen?

Ja, gerne: Kannst Du mir mal erklären, warum ich beispielsweise bei NEdit eine Datei per Doppelklick öffne im Dialog, bei XEmacs aber per mittlerer Maustaste? Sprich: Die Konsistenz fehlt. Standard-Tastenkombinationen wie Shift+Del, Shift+Ins und Ctrl+Ins werden nicht unterstützt, …

Einige Gründe, warum ich FDisk lausig finde:

  • Das Benutzerinterface. Beschissen wäre noch geprahlt.
    Welcher Idiot benutzt Zahlen in keiner erkennbaren Reihenfolge
    um unnötig tief verschachtelte Menüe auszuwählen, die sinnlos
    aufgeteilt sind?

Sie sind nicht sinnlos aufgeteilt. Und … jeder benutzt Zahlen in dieser Reihenfolge (1, 2, 3, 4, … (also ich erkenne da jedenfalls eine Reihenfolge, nämlich die der natürlichen Zahlen)), um Menüs anzusteuern, sofern das Programm über Zahlen gesteuert wird.

  • Das Programm ist verkrüppelt, um den Umgang mit anderen
    Betriebssystemen zu erschweren. AFAIK wurde sogar zwischen DOS
    5.0 und DOS 6.2 Funktionalität entfernt.

Habe ich noch nie Probleme gehabt. Linux + Windows lief, Windows + anderes Windows ebenfalls, … wo liegt das Problem?

  • Das Programm ist auch sonst schlechter geworden. Ab Win95
    täuscht es vor, daß die Festplatte überprüft wird, und das bei
    ungefähr jedem Tastendruck. Fehler werden allerdings nicht
    gefunden.

Das ist allerdings ein seltsames Verhalten.

(Ich kann kaum glauben, daß ich darüber diskutiere, ob Gimp
besser ist als MS-FDisk.)

Glaub es ruhig, Du tust es … :wink:

Ooooch, jetzt habe ich das arme Linux an einem Punkt erwischt,
an dem es wirklich bei Null ist. Traurig, traurig. Nur leider
übertreibe ích ja *fg*, oje, oje, … wie gemein aber auch.

Ist es Dir nicht peinlich, so einen Mist zu schreiben?

Nein, ist es nicht. Weil Linux an diesem Punkt wirklich schlecht ist, das aber immer abgestritten wird (jaja, Linux-Desktop ist genau so einfach wie der von Windows, man muss ihn ja bloß 10 Stunden lang entsprechend konfigurieren, gell?).

An dieser Stelle wird deutlich, daß Du Anzeichen fanatischen
Verhaltens zeigst: Ich habe kein Problem damit, zuzugeben, daß
Linux Fehler hat. Deine Reaktion darauf ist aber mehr als
kindisch, oder siehst Du das anders?

Ja.

Ebensowenig habe ich Probleme damit, anzuerkennen, daß zB. IE
besser ist als Netscape; welche Fehler von MS hast Du bisher
genannt?

Keinen. Da sehe ich keinen in Bezug auf die Software. Die Geschäftspraktiken sind teilweise ein Fehler, aber die Software ist toll. Und um die geht es, oder?

Quatsch. Ich kann X genauso konsistent machen wie die Win-GUI.

Schön, dass DU das kannst. Jede Menge Leute können das aber
nicht. Und die wollen vielleicht ein System, was von
vornherein konsistent ist.

Das ist genau, was ich schon seit geraumer Zeit zu vermitteln
suche: Linux ist Anfängern gegenüber unfreundlich.

Ne, das habe ICH geschrieben.

Wollen wir noch eine Weile darauf herumreiten? Soll ich es als
Hausaufgabe Einhundertmal abschreiben, damit Du es Dir über
das Bett hängen kannst?

Nein danke. Ich weiß auch nicht, was Du mir damit sagen willst.

Der Nachteil ist, daß sich bis vor kurzen nur Leute um Linux/X
gekümmert haben, die keine Probleme damit haben, in
Konfigurationsdateien etwas zu suchen und zu finden.

Das machen auch so viele Einsteiger, gell?

Das müssen sie machen, wenn sie Linux wirklich ausnutzen
wollen. Weil das aber oft nicht einfach ist, ist Linux für
Anfänger auch nicht einfach zu benutzen.

Siehst Du, und Windows beispielsweise muss nicht erst ewig konfiguriert werden, sondern läuft gleich … und zwar so, dass es auch ein Einsteiger versteht!

Linux hat keine Anfängerfreundliche, sondern eine
Benutzerfreundliche Struktur.

*LOL*

Das stimmt schon. Mit dem UI ‚X11 + bash(1)‘ arbeite ich
wesentlich effektiver als mit dem Windows-UI (mit oder ohne
cmd). Allerdings ist der Lernaufwand höher.

Was geht denn mit cmd und der Win-GUI nicht?

Das ist allerdings nicht systembedingt, es hat sich bisher nur
niemand die Mühe gmacht, X so benutzerfreundlich zu
konfigurieren, daß es Anfängern einfach gemacht wird.

Toll, dass das bei Linux wirklich notwendig ist :wink:

Machst Du Witze? Ich schreibe gerade mal das in Word, was mein
Chef als .doc verlangt. Selbst da versuche ich, einen Ersatz
zu finden. (Nicht besonders erfolgreich leider.)
Ich verdiene mein Geld allerdings auch mit Programmieren, also
schreckt mich HTML nicht ab. Die Beschreibung oben bezog sich
auf Menschen, die schon mit der dritten Maustaste überfordert
sind.

Und die erstellen ja auch die tollen Webseiten?

Du wirst auch kaum einen Profi finden, der Word so
benutzt. Es gibt allerdings deutlich mehr Word-Benutzer als
IT-Profis.

Ja, und wie viele Word-User kennst Du, die wirklich damit eine Homepage basteln? Ich keinen (obwohl ich eine Menge Word-User kenne).

Golo

27

Moin,

ich kenne bloß keinen, der darüber lachen kann (vermutlich
weil es nicht SOOO witzig ist, wie Du vielleicht denkst).

Kein Problem. Wie gesagt, Hauptsache, ich kann selber lachen.

Und dass ein Witz schlecht ist, wird man doch noch sagen dürfen,
oder?

Mit ‚sagen‘ hätte ich kein Problem, mit ‚penetrant darauf herumhacken‘ schon.

Wie kann es „falsch“ sein, es ist ein Witz!?

Oh Mann, weil „C Hash“ = „Chash“ nicht nur nicht wie „Cash“
aussieht, sondern auch nicht so ausgesprochen würde: Denn
„Cash“ spricht man „Käsch“ aus, „Chash“ würde man in richtigem
Englisch „Tschäsch“ aussprechen, wo ist da der Zusammenhang?

Du solltest wenigstens grundlegende Kenntnisse der englischen Phonetik haben, bevor Du solche Aussagen machst.

Ich habe mal etwas genossen, was eine wissenschaftliche
Ausbildung vortäuschen sollte. Da hat man mir gesagt, daß ich
Aussagen immer belegen sollte.

Toll für Dich. Kannst Du es dann vielleicht HIER belegen? Ich
mache mir ja auch die Mühe, Dir EINEN Text als Antwort zu
liefern.

Jeden Beleg zu einem Teil des Haupttextes zu machen, ist nicht nur überflüssig, sondern würde auch jeden Umfang sprengen. Genau darum haben sich kluge Köpfe Fußnoten und Hyperlinks einfallen lassen.

Genau da habe ich andere Erfahrungen gemacht; es würde mir
allerdings nicht einfallen, das so zu verallgemeinern wie Du
es tust.

Tja, vielleicht kennen wir andere Leute?

Wie jetze? Das Verhalten der Leute, die Du kennst, kann man verallgemeinern?

*g* klar, lässt sich nur schwer ändern. Das wäre aber mal eine
effiziente Änderung!!! Dass alles mögliche ständig
geändert wird, daran stört sich keiner, aber oh mein Gott, das
Tastaturlayout kann man nicht ändern, gell?

Recherchiere vernünftig oder reduziere die Zahl der Ausrufezeichen.
http://www.google.com/search?q=qwerty%20alternatives

Nein, aber Linux ist für mich sehr effektiv, deswegen benutze
ich es.

Ist ein guter Grund dafür, trotzdem ist Effizienz nicht alles.

Was denn sonst? Die moralische Unbeflecktheit der Entwickler?

Apache ist die Ausnahme von der Regel, schau Dir doch mal
Netscape 6 an, dann siehst Du, was bei OSS rauskommt, und da
kann man wohl kaum von Polemik sprechen, oder (höchstens, dass
Netscape polemisch ist, weil sie sich trauen, so etwas einen
Browser zu nennen …)?

Apache ist also die Ausnahme von der Regel, soso. GNU/Linux ist wohl auch die Ausnahme, oder? Und TCP/IP?

  1. Wenn das Thema Chash vs. Java ist, warum bringst Du Apples
    Geschäftspraktiken ins Spiel?

Weil Du Apple ins Spiel gebracht hast. Was kann ich dafür?

Du mußt lernen, ein wenig mehr zu differenzieren: Ich habe MS’ Verhalten Apple gegenüber ins Gespräch gebracht (dafür kannst Du übrigens nichts), nicht die Farbe der Socken des Buchhalters von Apples Außenstelle in Miami oder ihre Geschäftpolitik.

  1. Ich habe gesagt, daß ich nicht vorhabe, Chash zu benutzen,
    weil mir MS’ Geschäftspraktiken nicht passen, auch die Apple
    gegenüber nicht.

Benutzt Du Apple-Produkte?

Nein. Es gibt einfach zu wenig Überschneidungen zwischen Apples Produkten und meinen Bedürfnissen. Insofern hatte ich noch keinen Grund, über ihre Geschätspraktiken und meine Konsequenzen nachzudenken.

Ja, gerne: Kannst Du mir mal erklären, warum ich
beispielsweise bei NEdit eine Datei per Doppelklick öffne im
Dialog, bei XEmacs aber per mittlerer Maustaste?

NEdit benutzt Motif, XEmacs soweit ich sehe eigene Dialoge.

Sprich: Die Konsistenz fehlt.

Meine Rede seit '69. Allerdings bessert sich die Situation gerade durch KDE und Gnome.

Standard-Tastenkombinationen wie Shift+Del, Shift+Ins und
Ctrl+Ins werden nicht unterstützt, …

Klar werden sie. Hast Du die Programme schon benutzt, über die Du hier sprichst?

Um nochmal auf das Thema zurückzukommen: Inwiefern ist die Qualität der Programme schlecht?

(Ich kann kaum glauben, daß ich darüber diskutiere, ob Gimp
besser ist als MS-FDisk.)

Glaub es ruhig, Du tust es … :wink:

Nein, tut mir leid, das ist mir zu grotesk. Ich muß mein Leben nicht verschlechtern, indem ich über MS-FDisk nachdenke.
Du kannst allen Deinen Freunden erzählen, daß ich nicht argumentativ belegen konnte, was für ein jämmerlicher Mist FDisk ist.

Ooooch, jetzt habe ich das arme Linux an einem Punkt erwischt,
an dem es wirklich bei Null ist. Traurig, traurig. Nur leider
übertreibe ích ja *fg*, oje, oje, … wie gemein aber auch.

Ist es Dir nicht peinlich, so einen Mist zu schreiben?

Nein, ist es nicht. Weil Linux an diesem Punkt wirklich
schlecht ist, das aber immer abgestritten wird

Von wem? Von mir?

Deine Reaktion darauf ist aber mehr als kindisch, oder siehst
Du das anders?

Ja.

Tja. War wohl nicht zu erwarten.

Ebensowenig habe ich Probleme damit, anzuerkennen, daß zB. IE
besser ist als Netscape; welche Fehler von MS hast Du bisher
genannt?

Keinen. Da sehe ich keinen in Bezug auf die Software. Die
Geschäftspraktiken sind teilweise ein Fehler, aber die
Software ist toll.

Bist Du ein Fake? Die Software ist lausig!
Ein Beispiel eines weit verbreiteten Programmes: Outlook beherrscht zwar seine Grundfunktionen (Mail lesen, Mail beantworten, Viren starten) ganz passabel, hat aber derartige Macken, daß ich manchmal nur fassunglos staunen kann, was Benutzer hinnehmen. Warum kann ich meine Mails nicht in Plain Text schreiben, wenn ich das so haben will? Warum bringt es viele seiner Benutzer dazu, Mails völlig schwachsinnig zu zitieren, so daß man Mails von unten nach oben lesen muß? Warum fehlen Threads?

Es gibt Programme von MS, die besser sind als Konkurrenzprodukte; die Software durch die Bank „toll“ zu nennen ist lächerlich.

Und um die geht es, oder?

Nicht nur. Vielleicht liest Du nochmal meinen ursprünglichen Einwand gegen Chash.

Das ist genau, was ich schon seit geraumer Zeit zu vermitteln
suche: Linux ist Anfängern gegenüber unfreundlich.

Ne, das habe ICH geschrieben.

Anfangs ja, ich habe Dir aber gleich auch zugestimmt.

Wollen wir noch eine Weile darauf herumreiten? Soll ich es als
Hausaufgabe Einhundertmal abschreiben, damit Du es Dir über
das Bett hängen kannst?

Nein danke. Ich weiß auch nicht, was Du mir damit sagen
willst.

Ich will damit sagen, daß alle, die immer noch mitlesen (also wir beide) inzwischen wissen, daß wir beide denken, daß das GNU/Linux-UI für Anfänger suboptimal ist.

Siehst Du, und Windows beispielsweise muss nicht erst ewig
konfiguriert werden, sondern läuft gleich … und zwar so,
dass es auch ein Einsteiger versteht!

Halten wir also (wieder mal) fest, daß das Windows-UI einheitlich und auch sonst Anfängern gegenüber freundlicher als das GNU/Linux-UI ist.

Linux hat keine Anfängerfreundliche, sondern eine
Benutzerfreundliche Struktur.

*LOL*

Das stimmt schon. Mit dem UI ‚X11 + bash(1)‘ arbeite ich
wesentlich effektiver als mit dem Windows-UI (mit oder ohne
cmd). Allerdings ist der Lernaufwand höher.

Was geht denn mit cmd und der Win-GUI nicht?

Du stellst die falsche Frage. Ich habe nur gesagt, daß ‚X11 + bash(1)‘ effektiver ist. Das liegt oft an Kleinigkeiten wie bashs exzellenter Command Completion und cmds schlechter History.
Speziell die bash(1) kann natürlich einiges, was cmd nicht kann, zB. programmiert werden.
Dazu kommt, daß jedes GNU/Linux mit einer großen Menge ausgereifter Tools ausgestattet ist. Schon der Vergleich der textbasierten ftp-Klienten sieht für MS schlecht aus.

Das ist allerdings nicht systembedingt, es hat sich bisher nur
niemand die Mühe gmacht, X so benutzerfreundlich zu
konfigurieren, daß es Anfängern einfach gemacht wird.

Toll, dass das bei Linux wirklich notwendig ist :wink:

Nein, nicht toll. Halten wir also (wieder mal) fest, daß das Windows-UI einheitlich und auch sonst Anfängern gegenüber freundlicher als das GNU/Linux-UI ist.

Machst Du Witze? Ich schreibe gerade mal das in Word, was mein
Chef als .doc verlangt. Selbst da versuche ich, einen Ersatz
zu finden. (Nicht besonders erfolgreich leider.)
Ich verdiene mein Geld allerdings auch mit Programmieren, also
schreckt mich HTML nicht ab. Die Beschreibung oben bezog sich
auf Menschen, die schon mit der dritten Maustaste überfordert
sind.

Und die erstellen ja auch die tollen Webseiten?

Von tollen Webseiten war nicht die Rede. Ich rede von den Millionen von Homepages mit ‚meinen Hobbys‘, ‚meiner Katze‘ und ‚meinem Computer‘.

Ja, und wie viele Word-User kennst Du, die wirklich damit eine
Homepage basteln? Ich keinen (obwohl ich eine Menge Word-User
kenne).

OK, ich habe keine Zahlen, lassen wir das also. Trotzdem müßtest Du mir erklären, wozu Word zwei unterschiedliche HTML-Export-Funktionen hat, die beide saugen.

Achte bitte auch auf meinen Artikel in ‚Programmiersprachen‘. Da paßt es besser hin.

Thorsten