Stoa Stoiker stoisch?

Hallo HC

An Hand deines
statements hier, kann ich schon verstehen, dass du eher an
schneller Abfertigung interessiert bist, deine subjektive
Meinung pointiert und unhinterfragt zum Besten gibst.

Ich sehe schon, Du möchtest mich in punkto Schnellschuss und (vermeintliche) Oberflächlichkeit heute hier übertreffen, HC, aber da mussr Du Dich noch anstrengen :wink:.
Zugegebe, ich habe mal so aus dem Handgelenk polemisiert. Wenn ich mir aber so viel Zeit dafür ließe, käme was Anderes heraus als Dein Kommentar.

Du bist kein Philosoph, das ist OK!

Nun könnte ich mich ja damit beruhigen, dass Du ganz offenbar auch keiner bist. Jedenfalls nicht mehr als ich. :wink:

Aber auf solche Banalitäten könntest du verzichten, das wird
der Sache nicht gerecht!

Welcher Sache denn? Ich habe mit barul nur einen Nebenweg beschritten, wie das hundertfach hier in den Brettern üblich ist. Das stört doch den Hauptthread nicht und einen großen Geist dürfte das noch weniger stören. :wink:
Gruß,
Branden

Hallo Branden, also diese Aussage verunsichert mich ja nun
echt. Insofern nämlich, als ich diese bisher nur von
begeisterten Psychoanalytikern gehört habe. Bist Du etwa einer

Lass mich Deine rhetorische Frage ausnahmsweise mit einer Gegenfrage beantworten, Jacobias:
Kennst Du nur Psychoanalytiker?

Ich pflege mich in (philosophischen) Kreisen aufzuhalten, die Popper aus der Höhe nur noch als Gartenzwerg des neoliberalen Establishmentes erkennen.
Ab und an - bei scghlechrtem Wetter z.B. - tue ich es mir aber dennoch an, auch ein wenig Popper zu esen. Und bin immer wieder ernüchtert ob seinem Stammtisch-Niveau.
Gruß,
Branden

Hallo Jacobias,

Das ist natürlich dumm Barul, dass Du weder im Lateinischem
noch im Griechischem ausgebildet bist … denn dies ist
natürlich die Grundvorraussetzung um überhaupt Philosophie im
wissenschaftlichem Sinne zu betreiben.

wie kommst du denn darauf? Ich kann mir schon vorstellen, dass es hilfreich ist, aber Grundvoraussetzung kann es eigentlich nicht sein, weil es ja auch z. B. deutsch- oder englischsprachige Philosophen gibt. Und wenn ich an die Bücher von Pohlenz usw. denke, dann sehe ich, dass es nicht unbedingt notwendig ist, selbst die alten Sprachen zu beherrschen, weil es ja genügend Autoren gibt, die die Übersetzung übernehmen.

Ich meine, dass es selbstverständlich Informationen gibt, die an die Kenntnis dieser Sprachen gebunden sind und die zusätzliche Kenntnisse ermöglichen. Und da wäre es doch dumm, wenn man sich dieser möglichen Hilfe nicht bedienen würde, oder?

Ich denke daher, dass man diese Kenntnisse nicht eine grundsätzliche Voraussetzung nennen kann. Inwiefern meinst du denn, dass es eine Grundvoraussetzung ist? Oder ist deine Antwort polemisch gemeint? Die Stoiker sind aber doch nun mal hauptsächlich Altsprachler. Ich habe unten gelesen, dass du Popper empfiehlst. Findest du das hilfreich, wenn nach Stoikern gefragt wird? I

Andererseits hast Du natürlich ein Riesenglück Deine Frage auf
diesem Forum zu stellen, da es hier von Philosophen im
wissenschaftlichem Sinne nur so wimmelt.

Wo denn? Bei der Durchsicht der aktuellen Beiträge habe ich eher den Eindruck, dass das Verhältnis etwa 90:10 (bitte nicht ganz genau nehmen, das Verhältnis ist vielleicht sogar noch steiler, je nachdem, was man meint) zu Gunsten der nichtwissenschaftlichen Philosophen ist. Ich vermisse geradezu die Vertreter der Wissenschaft hier (im Archiv bzw. über Google lassen sich ja einige finden). Aber vielleicht meinst du ja etwas anderes.

Gruß

Bona

P. S. Ich habe meinen Beitrag noch einmal umgeformt, weshalb du wohl zwei Fassungen in deinem Briefkasten findest.

Hallo Branden!

Es freut mich, dass wir uns so schnell einigen konnten! :smile:

Gruß
HC

Hi !

Das ist natürlich dumm Barul, dass Du weder im Lateinischem
noch im Griechischem ausgebildet bist … denn dies ist
natürlich die Grundvorraussetzung um überhaupt Philosophie im
wissenschaftlichem Sinne zu betreiben.

Ich ahnte es schon und habe deshalb ja auch ausdrücklich noch mal auf meine unzulänglichen Grundvoraussetzungen hingeweisen. :smile: Eine weitere dieser Grundvoraussetzungen (Möglichkeit zur Diskussion ist bei mir ebenfalls so gut wie nicht vorhanden. Wird wohl schwer für mich der Einstieg. :smile:

Nichtsdestotrotz möchte ich mich im philsophischen Bereich mal einlesen. Und ist es denn nicht gut, wenn ich meine eigenen Unzulänglichkeiten bereits erkannt habe und dann ganz gezielt Fragen stellen kann?

Andererseits hast Du natürlich ein Riesenglück Deine Frage auf
diesem Forum zu stellen, da es hier von Philosophen im
wissenschaftlichem Sinne nur so wimmelt.

Na das war sicherlich auch der Grund, warum ich hierher gekommen bin und nicht irgendjemanden auf der Straße angesprochen habe. Hier können mir durch die Fachkräfte auch die (z.T. ungeäußerten) Wünsche problemlos von den Augen abgelesen werden. :smile:

Nein, aber mal im Ernst: das Forum soll natürlich vorerst für mich den Zugang zum Thema erleichtern und wenn irgendwann mal Fragen meinerseits auftauchen auch dort sicherlich zu anregenden Diskussionen dienen. Wenn dabei alle (Hobby-) Philosophen, so wie ich vielleicht mal einer werden kann, noch von den ausgebildeten Philosophen lernen können, hat sich doch der Besuch des Forums wieder gelohnt.

BARUL76

Kleinkrieg ?
Hi !

Man hat ja fast das Gefühl, dass hier ein Kleinkrieg veranstaltet wird. Ich dachte mir zwar, dass es bezüglich der Bedeutung der unterschiedlichen Philsophen geteilte Ansichten gibt, aber dass dieses Ansichten auch immer gleich mit persönlichen Sticheleien verteidigt werden, ahnte ich nicht.

Mir hätte es vollkommen genügt, wenn jeder seine (meinen Kriterien entsprechende) Einstiegsmöglichkeiten kurz vorgestellt hätte. Als mündiger Bürger, lasse ich mich sowieso nicht bevormunden, sondern bilde mir meine eigene Meinung. Dazu werd ich die empfohlenen Bücher mal in einer Bibliothek suchen. Und erst, wenn ich auch davon überzeugt bin, dass es für mich ein guter Einstieg sein kann, wird mit einer Anschaffung geliebäugelt.

BARUL76

Sorry für meine Unwissenheit
Hi !

Du müsstest mal formulieren, woran Du eigentlich interessiert
bist Barul.

Hi !

Da für mich die Philosophie derzeit noch ein unbeschriebenes Blatt ist, fällt es mir sicherlich schwer, genau zu sagen, auf welchen Ansatz ich hinaus möchte. Ich dachte allerdings, dass mit meiner Frage nach einem „leicht verständlichen Einstieg ins Gedankengebäude der Stoiker“ doch eine ziemlich klare Frage zu Stande kam. :smile:

Wenn ich mich erst mal in ein paar Grundgedanken eingearbeitet habe, werde ich auch meine Fragen etwas gezielter Stellen können. :wink:

Geht es Dir um schöne und abstrakte und psychoanalytische
Logelein … nun so wirst Du hier sicherlich genügend
Literaturangebote von Philosophen im wissenschaftlichem Sinne
finden.

Kenn den Unterschied zwischen Philosophie und Psychoanalytik leider nicht, sorry. Aber wenn du der Meinung bist, aus meinem Posting eine solche Sehnsucht erkennen zu können, vielleicht kannst du mir ein paar Literaturhinweise geben. Mag sein, dass sich sogar herausstellt, dass dies eher etwas für mich.
Ähnlich geht es uns im Steuerbrett nämlich auch, da die Fragenden oft ahnungslos von der Materie sind, müssen wir im Wege der Auslegung oder auch durch gezielte Fragen erst ein Mal herausfinden, worauf die Frage gerichtet ist. Aber meist gelingt uns doch eine Lösung zur Zufriedenheit des Fragestellers.

Geht es Dir darum den Weg zur Wahrheit zu finden hingegen …
solltest Du Dich mit Popper beschäftigen

Werd auch diesen Tipp mal in meine Liste mit aufnehmen. Hat er nur ein Buch geschrieben? Oder empfiehlst du zum besseren Verständnis eine bestimmte Reihenfolge seiner Werke?

Bisher bin ich mit dem, was ich suche noch etwas unschlüssig. Hauptziel dürfte aber sein, Menschen/Denkrichtungen zu finden, die in einigen Aspekten ihres Denken und Handelns mit dem Meinen übereinstimmen in der Hoffnung, etwas von diesen Menschen lernen zu können.

BARUL76

Noch ein Vorschlag
Hallo,

bei Kröner ist ein Band erschienen, in dem du auch Einführungen und Texte der konkurrierenden Lehren vergleichen kannst:

Malte Hossenfelder, Antike Glücklehren. Quellen in deutscher Übersetzung (1996)

Darin:
Einleitung (30 S.)
Kynismus (S. 1-38)
Kyrenaismus (S. 38-63)
Stoa (S. 63-163)
Epikureismus (S. 163-287)
Skepsis (S. 287-370)

Jeder Textauswahl ist eine Einführung vorangestellt.

Ansonsten würde ich noch die Lektüre von Cicero empfehlen, der die Stoa gut lesbar zusammenfasst und von dem es preiswerte Ausgaben bei Reclam gibt, z. B. die Tusculanischen Gespräche.

Gruß

Bona

Analytische/Kontinentale/Angelsächsiche Phil

Hallo,

Es gilt nicht für die Philosophie im Ganzen, dass sie dunkel & unverständlich geschrieben ist - wiewohl für weite Teile.

Grob gesagt: Bei der Kontitentalen Philosophie (Hegel bis Heidegger, heute die Franzosen) stand Klarheit nie hoch im Kurs - im Gegenteil.

Anders in der Angelsächsischen Philosophie, ich finde z.B. Hume klar und verständlich, obwohl es immer ein bißchen schwierig ist alte Autoren zu lesen.

Im besonderen gibt es die sog Analytische Philsophie, die sich Klarheit und Logik auf die Fahnen geschrieben hat. Quine, Goodman, D.K. Lewis oder Putnam schreiben m.E. so klar, wie man nur schreiben kann.
Eingie Autoren eignen sich auf gut die den Anfang: etwa die frühen Bücher von John Searle.

Mein Tipp als Einstieg wäre:

Hügli/Lübcke Phil im 20sten Jahrhunderd, Bd 2 Analytische Philsophie.
Und falls mehr: Stegmüller ‚Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie‘ (allerdings vier Bände)

Hiho,

Suchst Du nur Bücher über Stoiker oder Einstiegsliteratur zur Philosophie allgemein?

Sonst würde ich Dir nämlich empfehlen, die Buchliste dieses Brettes mal durchzuschnüffeln, da steht einiges gerade für Einsteiger drin.
[FAQ:1655]

Liebe Grüße,
Nike

Hi Barul

Man hat ja fast das Gefühl, dass hier ein Kleinkrieg
veranstaltet wird. Ich dachte mir zwar, dass es bezüglich der
Bedeutung der unterschiedlichen Philsophen geteilte Ansichten
gibt, aber dass dieses Ansichten auch immer gleich mit
persönlichen Sticheleien verteidigt werden, ahnte ich nicht.

Es gehört anscheinend zur Tradition des Philosophie-Brettes, sich a bissel gegenseitig fertig zu machen :wink:.
Ich weiß auch nicht genau, warum. Aber schau mal in die Politik-Bretter, da ist es noch härter. Da kriegt man schnell eine aufs Maul, wenns mans überhaupt gerade erst aufgemacht hat.
Ein bißchen hat es wohl was mit dem „Anspruch der Fachidioten“ zu tun, ein wenig auch mit „Brettl-Inzucht“ und derlei Dingen. Aber das führt uns weider auf ein weiteres Nebenthema, und dem möchte ich nicht Vorschub geleistet haben (war das gerade partizip perfect?).
Gruß,
Branden

Geht es Dir darum den Weg zur Wahrheit zu finden hingegen …
solltest Du Dich mit Popper beschäftigen

Werd auch diesen Tipp mal in meine Liste mit aufnehmen. Hat er
nur ein Buch geschrieben? Oder empfiehlst du zum besseren
Verständnis eine bestimmte Reihenfolge seiner Werke?

Ein klar formulierter Gedanke/Idee braucht des wortwülstigen Werkes nicht, barul.

Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie
Darmstadt-Neuwied (Sammlung Luchterhand) 1969.

Wäre meine Empfehlung, da verschiedene neuzeitliche Philosophen sich zum gleichen Thema äußern : Mit welcher Methode findet man Wahrheit nämlich.

Gruss Jacobias

Oder ist deine Antwort polemisch gemeint?

Ach Bona … ich würd doch nie polemisch werden … ironisch vielleicht, aber doch nicht polemisch.

Ich habe unten gelesen, dass du Popper empfiehlst. Findest du das hilfreich, wenn nach Stoikern gefragt wird? I

Ja. Barul hat zwar ein einfaches und klares Eingangsposting geschrieben. Vermutlich war das jedoch ein Fehler. Denn Leute, die wie Du anspruchvoll wortwülstiges gewohnt sind, langweilen sich natürlich ob solchen einfachen und klaren Stiles und lesen dann gar nicht bis zum Ende des Postings.

Dort findet sich aber der Absatz :

Hatte bisher mit Philosphie noch nicht so viel Kontakt.
(…)
Gibt es außer dem „Philosophie für Dummies“ noch andere gute Einstiegsliteratur zu diesem Thema?

Gruss Jacobias.

Hallo Jacobias,

Gibt es außer dem „Philosophie für Dummies“ noch andere gute
Einstiegsliteratur zu diesem Thema?

ich bezweifele sehr, dass sich Popper als Einstiegslektüre eignet, denn schließlich reagiert er mit der Logik der Forschung auf bestehende Tendenzen innerhalb der Wissenschaftstheorie, die man als bekannt voraussetzen müsste.

Gruß

Bona

MOD: Zwei Loeschungen und Buchtipp
Hallo Barul76

Willkommen im Philo-Brett.
Anstatt nur deine Frage zu beantworten oder, wenn sie das nicht
koennen, zu schweigen, haben dich manche mit ironischen Bemerkungen
konfrontiert, mit denen du als hier nicht Heimischer nichts anfangen
konntest und aus denen sich dann wie ueblich Diskussionen
entwickelten, die mit deinem Anliegen nichts zu tun haben und nur der
Selbstgefaelligkeit jener dienen, die sich zur Verspottung der
Philosophie berufen fuehlen. Viel mehr Ironie als in ihren
Kommentaren liegt in der Tatsache, dass sie damit selbst Ursache
eines Mangels dieses Brettes sind, den sie u.a. am haeufigsten
kritisieren: naemlich, dass ein unbedarfter Fragesteller keine
vernueftigen Antworten bekomme. Das tut mir Leid.
Ich empfehle dir zur Lektuere:
Seneca: „Vom glueckseligen Leben“
Marc Aurel: „Selbstbetrachtungen“
Beide Buecher sind u.a. im Kroener-Verlag erschienen.
Der Stil ist zwar altertuemlich, aber verstaendlich.

Einen sehr einfachen Einstieg bietet dir der in Italien sehr
beruehmte Luciano De Crescenzo:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442729637/qid…

Viel Spass beim Lesen

@ Jacobias: zwei Postings von dir habe ich geloescht. Sie waren
nichts als Angriffe und haben mit der Frage Baruls ueberhaupt nichts
mehr zu tun.

@ Branden: Auch deine Beitraege waren reichlich off topic, aber ich
nehme mir das Recht heraus subjektiv
bei meinen Loeschungen zu sein :smile:

Gruss, Tychi

zu dem Löschungen :frowning:
Hi !

Ich selbst habe die „Angriffe“ zwar auch gelesen, sie aber eher nur als kleine übliche Sticheleien betrachtet. Fühlte mich selbst also nicht persönlich angegriffen. Und auch diese Seitenhiebe zeigen einem doch, worauf es manchmal ankommt.
Dass man in der Philosophie nur dann weiter kommt, wenn man diskutiert, war mir schon vorher bewußt. Dass es allerdings des Öfteren auf die persönliche Ebene herabgleitet, statt sich nur dem Sachthema zu widmen, war mir neu. Also auch insoweit habe ich bereits wieder neue Erkenntnisse gewinnen können.

Aus diesen Gründen finde ich die Löschung eigentlich schade.

BARUL76

Hallo Barul

Ich selbst habe die „Angriffe“ zwar auch gelesen, sie aber
eher nur als kleine übliche Sticheleien betrachtet.

Fuer sich betrachtet waren sie das auch. Nur leider ging das in
letzter Zeit nur noch so und ein fachlich sehr kompetenter
(allerdings auch inkonsequenter) Moderator hat sich von w-w-w
verabschiedet, weil dieses Theater ueberhand nahm. Deshalb versuche
ich nun die Disziplin mit fuer Aussenstehende uebertrieben
erscheinender Strenge wiederherzustellen.

Fühlte
mich selbst also nicht persönlich angegriffen. Und auch diese
Seitenhiebe zeigen einem doch, worauf es manchmal ankommt.
Dass man in der Philosophie nur dann weiter kommt, wenn man
diskutiert, war mir schon vorher bewußt.

Sicher, aber nicht jede Diskussion ist gut. Da gibt es qualitativ
grosse Unterschiede, sowohl im Stil als auch in der Fragestellung.

Gruss, Tychi

2 Like

Hi Tychi

@ Branden: Auch deine Beitraege waren reichlich off topic,
aber ich
nehme mir das Recht heraus subjektiv
bei meinen Loeschungen zu sein :smile:

Was ich zu schätzen weiß.
Die Arbeits des MOD muss ja auch irgendwie durch gewisse Rechte ausgeglichen werden, wenn sie schon nicht bezahlt wird. :wink:
Es grüßt Dich
Branden

@ D.K.
Hallo D.K.

Dein Beitrag ist schon verschwunden. Er enthielt nichts als eine
Kritik an meiner Person. Wir hatten Diskussionen zu diesem Thema, die
ich dann irgendwann ermuedet abbrach. Ich habe einfach keine Lust
mehr mit dir zu diskutieren. Akzeptiere das bitte. Privatmails zu
diesem Thema werde ich ignorieren, Forumsbeitraege loeschen.
Du kannst deinen Standpunkt zu konkreten philosophischen Fragen gerne
darstellen, das waere voellig in Ordnung. Aber wenn nichts anderes
kommt als Kritik an professioneller Philosophie, an einem Teil der
Nutzer dieses Brettes und am Moderator, dann werde ich fortfahren,
deine Aktivitaeten zu behindern.

Gruss, Tychi

3 Like

Gibt es außer dem „Philosophie für Dummies“ noch andere gute
Einstiegsliteratur zu diesem Thema? Von Nietzsche hab ich
jetzt auch schon ein paar Kleinigkeiten gelesen (Entsstehung
der Tragädie…, Unzeitgemäße Betrachtungen), finde ein paar
der vorhandenen Denkansätze auch durchaus sinnvoll. Aber sein
Stil ist echt grausig.

BARUL76

Hi, Barul!
Ich könnte mir vorstellen, dass zu Deinem Anliegen gut passen könnte:
Hadot, Pierre: Philosophie als Lebensform. Geistige Übungen in der Antike. Berlin (Verlag Gaza)1991.
Beste Grüße!
H.