Stoa Stoiker stoisch?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hi !

Habe gerade in einem belletristischen Buch ein paar Ausführungen zu Stoa und den Stoikern gefunden. Es ging im Wesentlichen um die Einstellung zum Tod. Es wurde allerdings nur auf einer halben Seite kurz etwas angedeutet. Dabei fiel mir auf, dass ich in einigen Grundeinstellungen wohl dieser Gedankenschule stark zugetan bin.

Hab jetzt im Netzt auch schon ein paar Recherchen angestellt, um mich etwas näher mit den Stoikern zu beschäftigen. Da sind sicherlich auch einge Züge in deren Denkweise, die ich so nicht unbedingt teile (Einstellung zu Gott/Unsterblichkeit). Ich möchte dennoch etwas mehr darüber wissen.

Gibt es Bücher über die Stoiker?
Dass es welche gibt, ist mir schon klar, nur tue ich mich mit rein wissenschftlichen Texten oft schwer. Da ich auch weder im Lateinischen noch im Grieschischen ausgebildet bin, wäre es auch schön, wenn das Buch nicht zu viele dieser Worte und Phrasen beinhaltet.
Daneben verstehe ich Texte meist sehr gut, wenn sie entweder als gut verständliche Kommentierung zu einer Primärquelle oder besser noch in eine Geschichte gekleidet sind.
Gibt es also Bücher, die mit einigen Sinnfragen, Gleichnissen, Erzählungen in die Gedangenwelt der Stoiker einführen?

Hatte bisher mit Philosphie noch nicht so viel Kontakt. Da ich jetzt nach meinem Studium (BWL) wieder viel Zeit zum Lesen habe, wird dies wohl auch eine meiner Leserichtungen werden. Gibt es außer dem „Philosophie für Dummies“ noch andere gute Einstiegsliteratur zu diesem Thema? Von Nietzsche hab ich jetzt auch schon ein paar Kleinigkeiten gelesen (Entsstehung der Tragädie…, Unzeitgemäße Betrachtungen), finde ein paar der vorhandenen Denkansätze auch durchaus sinnvoll. Aber sein Stil ist echt grausig.

BARUL76

#2

Hallo BARUL

Von Nietzsche hab ich
jetzt auch schon ein paar Kleinigkeiten gelesen (Entsstehung
der Tragädie…, Unzeitgemäße Betrachtungen), finde ein paar
der vorhandenen Denkansätze auch durchaus sinnvoll. Aber sein
Stil ist echt grausig.

Das finde ich nun gerade nicht. Ich finde, N ietzsche hat den schönsten Stil, die schönste „Musik“ unter den Philosophen.
Man darf nur nicht alles so 1:1 nehmen, vieles ist aphoristisch überspitzt, soll provozieren, den Standpunkt durcheinander wirblen usw.
Gruß,
Branden

#3

zu Nietzsche; aber Ausgangsfrage bleibt
Hi !

Dass N einiges überspitzt darstellt, hatte ich auch schon mitbekommen. Ich meinte mit Stil auch eher seine elend langen, verschachtelten Sätze, die man schon zum einfachen Verständnis meist zwei mal lesen muss. Um den Sinn wirklich zu begreifen, muss sie wahrscheinlich während eines gesamten Studiums hin- und her wälzen. So weit wollte ich nicht gehen.

Dann ist es so, dass ich beim Lesen die Worte, die ich sehe, für bare Münze nehme, wenn mir also per Symbolistik/Andeutungen etc. irgendwas versucht wird unterzuschieben, ist dies meist ein hoffnungsloses Unterfangen. Dass er zu seiner Zeit noch nicht alles klar sagen konnte, ist durchaus nachvollziehbar.

Nichtsdestotrotz ist es bei meinen Lesegewohnheiten für das Verständnis schon fast Voraussetzung, dass Alles in einer klaren, einfachen und verständlichen Sprache geschrieben wird. Dies kann N nicht leisten. Zumal für den Einstieg in das Gebiet der Philosophie bei ihm doch schon eine Menge Basics erwartet werden.

Erschwerend kommt beii mir hinzu, dass es niemanden gibt, mit dem ich im persönlichen Dialog das Gelesene besprechen kann, geschweige denn jemand, der mich sogar bei der Hand nimmt, mich auf die entscheidenden Stellen mit der Nase stößt und mir dann ihre Bedeutung bis ins Kleinste auseinanderklambüsert.

BARUL76

#4

Hi !

An Literatur gibt es den Klassiker schlechthin:
M. Pohlenz, Grundfragen der stoischen Philosophie, in 2 Bänden.
Der dürfte aber nicht ganz billig sein!

Die Stoa wurde in Logik (Weiterentwicklung der aristotelischen L.), Physik und Ethik unterteilt.

Wenn du da spezielles Interesse hast:

M. Forschner, Die stoische Ethik
M. Frede, Die stoische Logik

Oder aber du suchst Literatur von Vertretern der Stoa.

Die wichtigsten sind: Seneca, Epiktet und Marc Aurel

Das stoische Ideal ist die Apathie, also die Freiheit von, wie sie es nannten Affekten (Lust, Unlust, Begierde, Furcht)
Für das Glück entscheidend ist also die Tugend.

Wenn dich allerdings auch die Argumente der Gegenspieler interessieren, dann lies auch Epikur, Lukrez oder Cicero.
Epikurs Ethik hat das Prinzip der Lust!

In der Startseite des Philobrettes stehen interessante Buchtipps für Einsteiger.

Gruß
HC

#5

P.S:

Hab ich grad bei Amazon gefunden:
Epiktet für Anfänger, Georg Wöhrle

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423308648/qid…

Hab ich aber nicht gelesen!

Gruß
HC

#6

Und was ich immer wieder gern empfehle ist „Die philosophische Hintertreppe“ von Wilhelm Weischedel. Das ist zwar kein explizites Buch über die Stoa, beinhaltet aber auch ein Kapitel über Epikur und Zenon, an deren Beispiel der Unterschied zwischen Epikuräern und den Stoa verdeutlicht wird. Und dieses Buch ist eben so geschrieben, dass es jeder versteht und sich nicht erst durch ein Fremdwörterbuch ackern muss. Zum Einstieg super!

P.S.: Das Kapitel ist nur ein paar Seiten lang, vielleicht kopierst du´s dir lieber irgendwo, statt das Buch zu kaufen!

Gruß, Dine

#7

Hallo barul

Nichtsdestotrotz ist es bei meinen Lesegewohnheiten für das
Verständnis schon fast Voraussetzung, dass Alles in einer
klaren, einfachen und verständlichen Sprache geschrieben wird.
Dies kann N nicht leisten.

Dann nenne mir doch bitte mal Philosophen, die in einfacher, klarer, verständlicher Sprache schreiben UND dann noch was zu sagen haben. Ich wüsste keinen.
Wittgenstein hat Ansätze dazu, blebt aber auf dem Wege in Unklarem stecken. Popper ist uninteressant für intellektuelle Ansprüche. Kant ist ein Schlafmittel par excellence. Usw usf.
Gruß,
Branden

#8

Philosophen und klare verständliche Sprache
Hi !

Wie ich schon geschrieben hatte, bin ich grad auf diesem Gebiet noch ganz am Anfang. Kann daher also die Sprache von N nicht mit der, anderer Philosophen vergleichen, sondern nur mit dem, was ich bisher an Literatur konsumiert habe. Und in diesen Vergleichen schneidet er nun mal nicht so gut ab.

Wenn sich alle Großen so schwer tun, einfach und verständlich zu formulieren, wird es für mich wahrscheinlich nur den Weg über die Kommentierungen der Primärquellen geben. Die Kommentatoren dürften sich ja hoffentlich etwas mehr Mühe damit gegeben haben, verständlich zu formulieren.

Werde sicherlich die mir empfohlene Literatur in einer Bibliothek mal suchen und wenn ich mit dem Stil des Schreiberlings klarkomme auch käuflich erwerben. Daher an dieser Stelle schon mal der Dank an Alle, die mir bisher Literatur empfohlen haben und auch an die, die mir noch etwas empfehlen werden.

BARUL76

#9

Schlafmittel
Hallo Branden!

Wittgenstein hat Ansätze dazu, blebt aber auf dem Wege in
Unklarem stecken.

Meinst du den Tractatus, den wohl eher nicht nehme ich mal an!
Sonst müßte ich annehmen, du hast ihn nicht bis zum Ende gelesen!
Oder die PU, dann sage ich jetzt lieber nicht, was ich denke…

Popper ist uninteressant für intellektuelle
Ansprüche.

Das ist gewagt, was du da von dir gibst! Ich selbst bin zwar auch nicht gerade ein Verehrer Poppers, aber im Bereich Wissenschaftstheorie
ist er eine gewichtige Größe!

Kant ist ein Schlafmittel par excellence. Usw usf.

Wenn du Kant einmal folgen würdest, dann müßtest du verstehen, dass es auf Grund seiner sorgfältigsten Begründungen, gar nicht anders geht, als trocken zu wirken. An Hand deines statements hier, kann ich schon verstehen, dass du eher an schneller Abfertigung interessiert bist, deine subjektive Meinung pointiert und unhinterfragt zum Besten gibst.
Das ist OK, für eine Privatperson, aber philosophisch wäre das Selbstmord!
Im übrigen war Kant m.w. der erste, der die Philosophie nicht nur einer intellektuell elitären Minderheit zugänglich machen wollte, sondern allen Menschen. Nach Plato, nachdem nur wenige und dies nach langer Schulung zu ihr fähig sind, oder Plotin, für den es zweierlei Leben auf Erden gibt, eins für die Weisen und eines für die Menge oder auch Spinoza, der auch nur seltenen Leuten Philosophie zutraute, war es Kant, der seinen mühsam gesuchten Trampelpfad zur Heerstraße für alle machen wollte.
Da war es unerlässlich den Weg sorgfältig anzulegen und auf Steilkippen oder sonstige adrenalinausstossende Hindernisse zu verzichten, das wirkt eben trocken!
Du bist kein Philosoph, das ist OK!
Aber auf solche Banalitäten könntest du verzichten, das wird der Sache nicht gerecht!
Oder hast du das nötig?

Gruß
HC

#11

Popper ist uninteressant für intellektuelle Ansprüche.

Hallo Branden, also diese Aussage verunsichert mich ja nun echt. Insofern nämlich, als ich diese bisher nur von begeisterten Psychoanalytikern gehört habe. Bist Du etwa einer ?

Gruss Jacobias.

#12

Wenn sich alle Großen so schwer tun, einfach und verständlich
zu formulieren,

Du müsstest mal formulieren, woran Du eigentlich interessiert bist Barul.

Geht es Dir um schöne und abstrakte und psychoanalytische Logelein … nun so wirst Du hier sicherlich genügend Literaturangebote von Philosophen im wissenschaftlichem Sinne finden.

Geht es Dir darum den Weg zur Wahrheit zu finden hingegen … solltest Du Dich mit Popper beschäftigen

Gruss Jacobias

#13

Hallo HC

An Hand deines
statements hier, kann ich schon verstehen, dass du eher an
schneller Abfertigung interessiert bist, deine subjektive
Meinung pointiert und unhinterfragt zum Besten gibst.

Ich sehe schon, Du möchtest mich in punkto Schnellschuss und (vermeintliche) Oberflächlichkeit heute hier übertreffen, HC, aber da mussr Du Dich noch anstrengen :wink:.
Zugegebe, ich habe mal so aus dem Handgelenk polemisiert. Wenn ich mir aber so viel Zeit dafür ließe, käme was Anderes heraus als Dein Kommentar.

Du bist kein Philosoph, das ist OK!

Nun könnte ich mich ja damit beruhigen, dass Du ganz offenbar auch keiner bist. Jedenfalls nicht mehr als ich. :wink:

Aber auf solche Banalitäten könntest du verzichten, das wird
der Sache nicht gerecht!

Welcher Sache denn? Ich habe mit barul nur einen Nebenweg beschritten, wie das hundertfach hier in den Brettern üblich ist. Das stört doch den Hauptthread nicht und einen großen Geist dürfte das noch weniger stören. :wink:
Gruß,
Branden

#14

Hallo Branden, also diese Aussage verunsichert mich ja nun
echt. Insofern nämlich, als ich diese bisher nur von
begeisterten Psychoanalytikern gehört habe. Bist Du etwa einer

Lass mich Deine rhetorische Frage ausnahmsweise mit einer Gegenfrage beantworten, Jacobias:
Kennst Du nur Psychoanalytiker?

Ich pflege mich in (philosophischen) Kreisen aufzuhalten, die Popper aus der Höhe nur noch als Gartenzwerg des neoliberalen Establishmentes erkennen.
Ab und an - bei scghlechrtem Wetter z.B. - tue ich es mir aber dennoch an, auch ein wenig Popper zu esen. Und bin immer wieder ernüchtert ob seinem Stammtisch-Niveau.
Gruß,
Branden

#15

Hallo Jacobias,

Das ist natürlich dumm Barul, dass Du weder im Lateinischem
noch im Griechischem ausgebildet bist … denn dies ist
natürlich die Grundvorraussetzung um überhaupt Philosophie im
wissenschaftlichem Sinne zu betreiben.

wie kommst du denn darauf? Ich kann mir schon vorstellen, dass es hilfreich ist, aber Grundvoraussetzung kann es eigentlich nicht sein, weil es ja auch z. B. deutsch- oder englischsprachige Philosophen gibt. Und wenn ich an die Bücher von Pohlenz usw. denke, dann sehe ich, dass es nicht unbedingt notwendig ist, selbst die alten Sprachen zu beherrschen, weil es ja genügend Autoren gibt, die die Übersetzung übernehmen.

Ich meine, dass es selbstverständlich Informationen gibt, die an die Kenntnis dieser Sprachen gebunden sind und die zusätzliche Kenntnisse ermöglichen. Und da wäre es doch dumm, wenn man sich dieser möglichen Hilfe nicht bedienen würde, oder?

Ich denke daher, dass man diese Kenntnisse nicht eine grundsätzliche Voraussetzung nennen kann. Inwiefern meinst du denn, dass es eine Grundvoraussetzung ist? Oder ist deine Antwort polemisch gemeint? Die Stoiker sind aber doch nun mal hauptsächlich Altsprachler. Ich habe unten gelesen, dass du Popper empfiehlst. Findest du das hilfreich, wenn nach Stoikern gefragt wird? I

Andererseits hast Du natürlich ein Riesenglück Deine Frage auf
diesem Forum zu stellen, da es hier von Philosophen im
wissenschaftlichem Sinne nur so wimmelt.

Wo denn? Bei der Durchsicht der aktuellen Beiträge habe ich eher den Eindruck, dass das Verhältnis etwa 90:10 (bitte nicht ganz genau nehmen, das Verhältnis ist vielleicht sogar noch steiler, je nachdem, was man meint) zu Gunsten der nichtwissenschaftlichen Philosophen ist. Ich vermisse geradezu die Vertreter der Wissenschaft hier (im Archiv bzw. über Google lassen sich ja einige finden). Aber vielleicht meinst du ja etwas anderes.

Gruß

Bona

P. S. Ich habe meinen Beitrag noch einmal umgeformt, weshalb du wohl zwei Fassungen in deinem Briefkasten findest.

#16

Hallo Branden!

Es freut mich, dass wir uns so schnell einigen konnten! :smile:

Gruß
HC

#17

Hi !

Das ist natürlich dumm Barul, dass Du weder im Lateinischem
noch im Griechischem ausgebildet bist … denn dies ist
natürlich die Grundvorraussetzung um überhaupt Philosophie im
wissenschaftlichem Sinne zu betreiben.

Ich ahnte es schon und habe deshalb ja auch ausdrücklich noch mal auf meine unzulänglichen Grundvoraussetzungen hingeweisen. :smile: Eine weitere dieser Grundvoraussetzungen (Möglichkeit zur Diskussion ist bei mir ebenfalls so gut wie nicht vorhanden. Wird wohl schwer für mich der Einstieg. :smile:

Nichtsdestotrotz möchte ich mich im philsophischen Bereich mal einlesen. Und ist es denn nicht gut, wenn ich meine eigenen Unzulänglichkeiten bereits erkannt habe und dann ganz gezielt Fragen stellen kann?

Andererseits hast Du natürlich ein Riesenglück Deine Frage auf
diesem Forum zu stellen, da es hier von Philosophen im
wissenschaftlichem Sinne nur so wimmelt.

Na das war sicherlich auch der Grund, warum ich hierher gekommen bin und nicht irgendjemanden auf der Straße angesprochen habe. Hier können mir durch die Fachkräfte auch die (z.T. ungeäußerten) Wünsche problemlos von den Augen abgelesen werden. :smile:

Nein, aber mal im Ernst: das Forum soll natürlich vorerst für mich den Zugang zum Thema erleichtern und wenn irgendwann mal Fragen meinerseits auftauchen auch dort sicherlich zu anregenden Diskussionen dienen. Wenn dabei alle (Hobby-) Philosophen, so wie ich vielleicht mal einer werden kann, noch von den ausgebildeten Philosophen lernen können, hat sich doch der Besuch des Forums wieder gelohnt.

BARUL76

#18

Kleinkrieg ?
Hi !

Man hat ja fast das Gefühl, dass hier ein Kleinkrieg veranstaltet wird. Ich dachte mir zwar, dass es bezüglich der Bedeutung der unterschiedlichen Philsophen geteilte Ansichten gibt, aber dass dieses Ansichten auch immer gleich mit persönlichen Sticheleien verteidigt werden, ahnte ich nicht.

Mir hätte es vollkommen genügt, wenn jeder seine (meinen Kriterien entsprechende) Einstiegsmöglichkeiten kurz vorgestellt hätte. Als mündiger Bürger, lasse ich mich sowieso nicht bevormunden, sondern bilde mir meine eigene Meinung. Dazu werd ich die empfohlenen Bücher mal in einer Bibliothek suchen. Und erst, wenn ich auch davon überzeugt bin, dass es für mich ein guter Einstieg sein kann, wird mit einer Anschaffung geliebäugelt.

BARUL76

#19

Sorry für meine Unwissenheit
Hi !

Du müsstest mal formulieren, woran Du eigentlich interessiert
bist Barul.

Hi !

Da für mich die Philosophie derzeit noch ein unbeschriebenes Blatt ist, fällt es mir sicherlich schwer, genau zu sagen, auf welchen Ansatz ich hinaus möchte. Ich dachte allerdings, dass mit meiner Frage nach einem „leicht verständlichen Einstieg ins Gedankengebäude der Stoiker“ doch eine ziemlich klare Frage zu Stande kam. :smile:

Wenn ich mich erst mal in ein paar Grundgedanken eingearbeitet habe, werde ich auch meine Fragen etwas gezielter Stellen können. :wink:

Geht es Dir um schöne und abstrakte und psychoanalytische
Logelein … nun so wirst Du hier sicherlich genügend
Literaturangebote von Philosophen im wissenschaftlichem Sinne
finden.

Kenn den Unterschied zwischen Philosophie und Psychoanalytik leider nicht, sorry. Aber wenn du der Meinung bist, aus meinem Posting eine solche Sehnsucht erkennen zu können, vielleicht kannst du mir ein paar Literaturhinweise geben. Mag sein, dass sich sogar herausstellt, dass dies eher etwas für mich.
Ähnlich geht es uns im Steuerbrett nämlich auch, da die Fragenden oft ahnungslos von der Materie sind, müssen wir im Wege der Auslegung oder auch durch gezielte Fragen erst ein Mal herausfinden, worauf die Frage gerichtet ist. Aber meist gelingt uns doch eine Lösung zur Zufriedenheit des Fragestellers.

Geht es Dir darum den Weg zur Wahrheit zu finden hingegen …
solltest Du Dich mit Popper beschäftigen

Werd auch diesen Tipp mal in meine Liste mit aufnehmen. Hat er nur ein Buch geschrieben? Oder empfiehlst du zum besseren Verständnis eine bestimmte Reihenfolge seiner Werke?

Bisher bin ich mit dem, was ich suche noch etwas unschlüssig. Hauptziel dürfte aber sein, Menschen/Denkrichtungen zu finden, die in einigen Aspekten ihres Denken und Handelns mit dem Meinen übereinstimmen in der Hoffnung, etwas von diesen Menschen lernen zu können.

BARUL76

#20

Noch ein Vorschlag
Hallo,

bei Kröner ist ein Band erschienen, in dem du auch Einführungen und Texte der konkurrierenden Lehren vergleichen kannst:

Malte Hossenfelder, Antike Glücklehren. Quellen in deutscher Übersetzung (1996)

Darin:
Einleitung (30 S.)
Kynismus (S. 1-38)
Kyrenaismus (S. 38-63)
Stoa (S. 63-163)
Epikureismus (S. 163-287)
Skepsis (S. 287-370)

Jeder Textauswahl ist eine Einführung vorangestellt.

Ansonsten würde ich noch die Lektüre von Cicero empfehlen, der die Stoa gut lesbar zusammenfasst und von dem es preiswerte Ausgaben bei Reclam gibt, z. B. die Tusculanischen Gespräche.

Gruß

Bona

#21

Analytische/Kontinentale/Angelsächsiche Phil

Hallo,

Es gilt nicht für die Philosophie im Ganzen, dass sie dunkel & unverständlich geschrieben ist - wiewohl für weite Teile.

Grob gesagt: Bei der Kontitentalen Philosophie (Hegel bis Heidegger, heute die Franzosen) stand Klarheit nie hoch im Kurs - im Gegenteil.

Anders in der Angelsächsischen Philosophie, ich finde z.B. Hume klar und verständlich, obwohl es immer ein bißchen schwierig ist alte Autoren zu lesen.

Im besonderen gibt es die sog Analytische Philsophie, die sich Klarheit und Logik auf die Fahnen geschrieben hat. Quine, Goodman, D.K. Lewis oder Putnam schreiben m.E. so klar, wie man nur schreiben kann.
Eingie Autoren eignen sich auf gut die den Anfang: etwa die frühen Bücher von John Searle.

Mein Tipp als Einstieg wäre:

Hügli/Lübcke Phil im 20sten Jahrhunderd, Bd 2 Analytische Philsophie.
Und falls mehr: Stegmüller ‚Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie‘ (allerdings vier Bände)