Stoffliche Beschaffenheit von Engelwesen

Naturwissenschaft kann nicht alles erfassen
Hi Trekker.

Mich würde interessieren warum du das glaubst und
warum du denkst das sich diese Phänomene „außerhalb“ der
Naturwissenschaft bewegen?

Naturwissenschaften verwenden in irgendeiner Weise Messgeräte bzw. objektiv nachvollziehbare Beobachtungen für ihre Untersuchungen.

Objektiv nachvollziehbar heißt: das, was Person X gesehen hat, kann auch von Person Y gesehen werden. Berichtet X von irgendeiner neuen Tierart irgendwo in Südamerika, kann Y herbeikommen und sich mit eigenen Augen davon überzeugen.

Das ist in dem von mir angesprochenen Bereich nicht so ohne weiteres möglich. Hier geht es um Phänomene, die den Horizont der äußeren Sinnesorgane überschreiten. Nimm Träume: eines der größten wissenschaftlichen Rätsel überhaupt. Jeder kennt sie, aber keiner kann objektiv anderen beweisen, was er in seinen Träumen gesehen hat. „Filmische“ Aufzeichnungen sind - noch - nicht möglich. Woher kommen Licht und Farbe in den Träumen? Kein Sinnesorgan vermittelt entsprechende Reize. „Rot“ z.B. ist zweierlei: eine Schwingungsfrequenz und eine Farbempfindung. Beides hat miteinander eigentlich gar nichts zu tun. „Rot“ ist ja keine Eigenschaft von Schwingungen, sondern eine geistige Qualität. Ich nenne sie feinstofflich, oder astral.

Naturwissenschaftlich lässt sich die Farbempfindung „rot“ weder messen noch objektivieren. Weil sie feinstofflich ist.

Gruß

Hallo,

Naturwissenschaften verwenden in irgendeiner Weise Messgeräte
bzw. objektiv nachvollziehbare Beobachtungen für ihre
Untersuchungen.

So wie die Psychologen zum Beispiel?

„Rot“ ist ja keine Eigenschaft von Schwingungen,
sondern eine geistige Qualität. Ich nenne sie feinstofflich,
oder astral.

Warum nicht einfach ‚real‘? Immerhin kann man ‚rot‘ sogar messen. Kauf Dir einen Lego-Baukasten, dann kannst Du das nachprüfen. Und der ist kein bisschen feinstofflich.

Naturwissenschaftlich lässt sich die Farbempfindung „rot“
weder messen noch objektivieren.

Quatsch.

Nach Deiner Definition gibt es genau gar keinen Sinneseindruck, der nicht astral oder feinstofflich wäre. Oder was ist für Dich ein ‚hoher Ton‘ oder ‚warm‘ oder ‚fest‘ oder ‚salzig‘?

Du musst keine Geheimnisse erfinden, es gibt schon genug. Und die meisten versuchen Wissenschaftler zu ergründen. Manche auch mit Messgeräten. Andere nur durch Beobachten, Nachdenken und Vergleichen.

Gruß
loderunner

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Lieber [Edit: Name entfernt]

Objektiv nachvollziehbar heißt: das, was Person X gesehen hat,
kann auch von Person Y gesehen werden. Berichtet X von
irgendeiner neuen Tierart irgendwo in Südamerika, kann Y
herbeikommen und sich mit eigenen Augen davon überzeugen.

Objektiv könnte man vielleicht übersetzen mit „unabhängig von Wille und Bewusstsein“, in diesem strengen Sinne wäre eine festgestellte Übereinstimmung verschiedener Personen dann keine Objektivierung.
Es wäre höchstens ein Schritt dahin.

Das ist in dem von mir angesprochenen Bereich nicht so ohne
weiteres möglich. Hier geht es um Phänomene, die den Horizont
der äußeren Sinnesorgane überschreiten. Nimm Träume: eines der
größten wissenschaftlichen Rätsel überhaupt. Jeder kennt sie,
aber keiner kann objektiv anderen beweisen, was er in seinen
Träumen gesehen hat. „Filmische“ Aufzeichnungen sind - noch -
nicht möglich. Woher kommen Licht und Farbe in den Träumen?
Kein Sinnesorgan vermittelt entsprechende Reize. „Rot“ z.B.
ist zweierlei: eine Schwingungsfrequenz und eine
Farbempfindung. Beides hat miteinander eigentlich gar nichts
zu tun. „Rot“ ist ja keine Eigenschaft von Schwingungen,
sondern eine geistige Qualität. Ich nenne sie feinstofflich,
oder astral.

Halte ich für gewagt, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Naturwissenschaftlich lässt sich die Farbempfindung „rot“
weder messen noch objektivieren. Weil sie feinstofflich ist.

Hmmm…
Wenn deine These stimmt, was macht denn dann die Druckindustrie den ganzen Tag? Misst sie nicht an der Druckmaschine Farben mittels eines sog. Densitometers? Oder in Ausnahmefällen mittels eines Spektralfotometers? Wie schaffen es denn die überregional agierenden Druckkonzerne, die Farbgebung so hinzubekommen, dass ein bestimmtes Rot (nehmen wir mal das HKS-13-Rot der BLÖD-Zeitung) in Hamburg genauso aussieht wie in München?
Es mag sein, dass es eine wie auch immer feinstoffliche Struktur gibt und man mag darüber trefflich spekulieren. Sie hat sich bis dato allerdings sehr geschickt verborgen. Wir benötigen sie nicht zur Erklärung der Farbempfindung. Oder?
Sicherlich kennst du Ockhams Rasiermesser. Ist dies denn nicht ein klassisches Paradebeispiel für seine Anwendung?
Viele Grüße
Voltaire

rot

„Rot“ z.B.
ist zweierlei: eine Schwingungsfrequenz und eine
Farbempfindung.

schlicht gesehen, ja.

Beides hat miteinander eigentlich gar nichts
zu tun.

der weg ist simpel: das menschliche auge nimmt einen begrenzten teil des lichtspektrums wahr. das hirn wiederum verknüpft diese wahrnehmung aus evolutionären gründen mit dem begriff „rot“, um sich zu orientieren.

nun komm nicht mit dem argument, daß es bei den atlantanern tor’o aka’ka genannt wurde.

Ich nenne sie feinstofflich,
oder astral.

das ist dein privatvergnügen.

Naturwissenschaftlich lässt sich die Farbempfindung „rot“
weder messen noch objektivieren. Weil sie feinstofflich ist.

das ist quark. die wirklichkeit ist einerseits viel einfacher und dennoch komplexer.

e.c.

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Feinstofflich = Qualia

Naturwissenschaften verwenden in irgendeiner Weise Messgeräte
bzw. objektiv nachvollziehbare Beobachtungen für ihre
Untersuchungen.

Na ja, die Psychologie auch ordinäres Papier und Handzeichen geben.

zu tun. „Rot“ ist ja keine Eigenschaft von Schwingungen,
sondern eine geistige Qualität. Ich nenne sie feinstofflich,
oder astral.

Ah ja! Das ist eine Quale (Einzahl)

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Jetzt verstehe ich das.

Naturwissenschaftlich lässt sich die Farbempfindung „rot“
weder messen noch objektivieren. Weil sie feinstofflich ist.

Noch nicht, aber die Hirnscanner in 50 - 500 Jahren werden das können.

„Schau mal, er empfindet gerade rot.“

Gruß

Stefan

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[MOD] rund um Rot
HAllo die Eigenschaften von Rot an sich denk ich haben wir nun ausreichend abgedeckt, so allmählich führt es zu weit vom Thema weg.
Da jeder einen neuen ZWeig aufmachte hab ich mich hier oben eingeklinkt, aber ich möchte dennoch die Diskussion zu rot als abgeschlossen betrachten.
Gruß Susanne

Hi,

ich fürchte, es handelt sich durchwegs um entweder Ethanol oder Δ9-Tetrahydrocannabinol bzw. deren Verwandschaft…

BeLa

oder

vielleicht

Lysergsäurediethylamid

:wink:

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[MOD] Thema?
hach was seid ihr lustig, es geht hier um den Stoff aus dem Engel sind und nicht den, den man braucht um sie sehen zu können…
Also bittschön, beim Thema bleiben!
Gruß Susanne

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Hallo,
[[MOD] - Text nach Absprache mit dem Autor gekürzt], darauf hinzuweisen, dass ‚Licht‘ zunächst einmal nichts anderes ist als eine (optische) Sinnesempfindung. Selbstverständlich sind ‚Licht‘ und die im Titel des Threads erwähnte ‚stoffliche Beschaffenheit‘ zunächst einmal nicht zu vereinbaren - jedenfalls nicht im Sinne des Fragestellers, schließlich ist ‚Licht‘ kein ‚Stoff‘ und auch kein ‚Feinstoff‘ (was auch immer das sein mag). Allenfalls kann einer Lichtempfindung ein Stoff zugrunde liegen - wobei ich jetzt hier allerdings weniger an Engel als biolumineszente Lebensformen denke (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Biolumineszenz) sondern eher an ‚Stoffe‘ der Richtung, die BeLa und Siân angedeutet haben - was einschlägige Lichtempfindungen als Phosphene (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphen) erklären würde.

Speziell wenn man sich die Visionen Hesekiels anschaut, so liegt der Verdacht nahe, dass hier Halluzinogene eine Rolle gespielt haben könnten. Weniger die von BeLa und Siân genannten Substanzen; ich denke da eher an Alkaloide wie Hyoscyamin, Scopolamin und Atropin. Hyoscyamin muticus oder Hyoscyamin albus (Bilsenkraut) und ihre Wirkung waren schon den alten Ägyptern bekannt, ebenso Mandragora officinarum (Alraune). Die genannten Pflanzen hätte Hesekiel nicht eigens importieren müssen, sie wachsen auch in Palästina. Die Induktion religiöser Visionen durch psychoaktive Pflanzen ist zwar soweit ich sehe in der Bibel nicht belegt, jedoch ein uraltes und weltweit verbreitetes Phänomen.

Eine andere Erklärung schlägt Eric Altschuler vom Brain and Perception Laboratory, University of California at San Diego, vor - eine Temporallappen-Epilepsie (vgl. http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151354), für die visuelle Halluzinationen (und andere bei Hesekiel beobachtbare Symptome) typisch sind. Möglicherweise lag auch eine Verbindung mit einer Okzipitallappen-Epilepsie vor, für die speziell Funken, Blitze und Phosphene typische Empfindungen sind.

Freundliche Grüße,
Ralf

[MOD] - Text nach Absprache mit dem Autor verändert.

Hallo Ralf

so ist es doch sicher
erlaubt, darauf hinzuweisen, dass ‚Licht‘ zunächst einmal
nichts anderes ist als eine (optische) Sinnesempfindung.

Licht ist Licht, was auch immer das ist. Licht ist keine Empfindung. Viele können Licht wahrnehmen (Empfinden). Aber auch wenn jemand blind ist, ist das Licht immer noch vorhanden.

Selbstverständlich sind ‚Licht‘ und die im Titel des Threads
erwähnte ‚stoffliche Beschaffenheit‘ zunächst einmal nicht zu
vereinbaren - jedenfalls nicht im Sinne des Fragestellers,
schließlich ist ‚Licht‘ kein ‚Stoff‘ und auch kein ‚Feinstoff‘
(was auch immer das sein mag).

Ich weiß nicht, ob diese Definition hier in das Brett passt. Grobstofflich ist das Messbare. Licht ist messbar. Rot kann man z.B. mit einem Frequenzbereich beschreiben.

Allerdings lässt der Fragesteller offen, ob er Licht meint, da er „Licht“ schreibt.

Grüße
Ulf

[MOD] - Zitat aus dem vorhergehenden Beitrag nach Rücksprache entfernt.

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lumen supranaturale - darum geht´s
Hi Ralf.

… so ist es doch sicher erlaubt, darauf hinzuweisen, dass ‚Licht‘ zunächst einmal nichts anderes ist als eine (optische) Sinnesempfindung.

Ist das wirklich so? Ich habe an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, dass Lichtwahrnehmung auch ohne äußere Reize stattfinden kann, z.B. in Träumen. Auch Ulf hat ähnliches angedeutet. Die Esoteriker behaupten, dass im Traum der feinstoffliche Astralleib aktiv ist und Szenarien wahrnimmt, die an Plastizität oft die normale sinnliche Erfahrung übertreffen. Woher kommt dann dieses „innere“ Licht, wenn nicht aus dem Potential, das der feinstoffliche Leib innehat? Von da führt kein großer Schritt zu der Annahme, dass auch das „äußere“ Licht (die physikalischen Schwingungen, die ja nicht optisch sind, sondern als Frequenzen beschrieben werden!) auf dem Weg ins Bewusstsein TRANSFORMIERT werden - in das Phänomen „geistiges bzw. feinstoffliches“ Licht.

So gesehen, kann ich den Lichtbegriff in mystischen und lichtmetaphorischen Anwendungen ganz und gar nicht als Metapher verstehen. Ohne das mystische (feinstoffliche) Licht wäre ein („optisches“, also per Auge wahrgenommenes) Licht gar nicht möglich.

Die Scholastik unterschied ja bereits zwischen lumen naturale und lumen supranaturale, also dem natürlichen und dem geistigen Licht.

Selbstverständlich sind ‚Licht‘ und die im Titel des Threads erwähnte ‚stoffliche Beschaffenheit‘ zunächst einmal nicht zu vereinbaren - jedenfalls nicht im Sinne des Fragestellers…

Wenn man gewisse mystische und, wieder mit Verlaub, lichtmetaphorische Lehren berücksichtigt, erscheinen sie schon vereinbar - diese Lehren gemäß gilt „Licht“ als eine Art Urstoff des Seienden. Ich behaupte, dass diese Anschauungen nicht nur als Metaphern zu verstehen sind, wie Blumenberg das darstellen möchte.

Aus einem Net-Text über Blumenberg:

"Indes zeigt Blumenberg verschiedentlich, dass solche „absolut“ gewordenen Metaphern einen wesentlichen Bestand unseres kulturellen Gedächtnisses bilden: so etwa die v. a. seit dem Neuplatonismus gebräuchliche Metapher des „Lichts“ als Darstellung von „Wahrheit.“

Nun, weiß Blumenberg denn, dass Plotin mindestens drei Mal (Porphyrios berichtet das) mystische Extasen, die spontan auftraten, erlebt hat und sein Werk auf den aus diesen Erfahrungen gewonnenen Erkenntnissen weitgehend basiert? Plotin sprach doch nicht „metaphorisch“ vom Licht, er hat es gesehen - nicht anders als Augustinus oder Böhme z.B.

Die mystischen Erfahrungen haben definitiv Licht-Charakter, das ist ihr Hauptmerkmal neben der Erkenntnis, dass „alles Eins“ ist. Licht und Eins - das ist identisch, so sehen das z.B. Plotin und Böhme.

Auch Hegel darf hier zitiert werden: „Das reine Licht wirft seine Einfachheit als eine Unendlichkeit von Formen auseinander und gibt sich dem Für-sich-sein zum Opfer dar, daß das Einzelne das Bestehen an seiner Substanz sich nehme.“ (Phän.d.Geistes, Natürliche Religion, Das Lichtwesen)

schließlich ist ‚Licht‘ kein ‚Stoff‘ und auch kein ‚Feinstoff‘ (was auch immer das sein mag).

An anderer Stelle zitierte ich schon folgende Passage (wenn ich aus Wiki zitiere, dann hat das bitteschön hauptsächlich Gründe der Ökonomie, ich verwende Wiki AUSSCHLIEßLICH bei Forum-Diskussionen, nicht privat):

Ich zitiere also aus Wiki: „Feinstofflichkeit“:

„In der Paramarthasara, einer alten Schrift der Advaita-Vedanta, die etwa drei Jahrhunderte vor den Schriften Shankaras erschien, gilt die Avidya nicht nur als ein Klesha, eine Ursache des Leidens, sondern vielmehr als eine Ursache der Welt selbst. Im Samkhya wird sie auch Urmaterie Prakriti genannt und besteht aus drei Urkräften den Gunas. Aus diesem Urstoff wird in einem Prozess fortschreitender Vergröberung sowohl der grobstoffliche materielle Körper als auch auch der feinstoffliche Körper Sūkhsma.

Die meisten Hindus und Jainas nehmen an, dass dem materiellen Körper ein feinstofflicher Körper zugesellt ist. Dieser enthalte im Inneren seit Ewigkeit existierende Seelen, die von einem feinstofflichem Körper umkleidet sind. Wenn der zugehörige grobstoffliche Körper verfällt, gehen diese feinstofflichen Körper in einen neuen Mutterschoß ein (Reinkarnation).“

In seinem Werk „Die Schlangenkraft“, S.44, beschreibt Sir John Woodroffe aka Arthur Avalon, ein berühmter Sanskrit-Gelehrter, den feinstofflichen Körper (des Menschen) wie folgt (er nennt ihn „Hauchkörper“ - in der Übersetzung - im Unterschied zum grobstofflichen Körper):

„Die Hauchkörper-Funktionen… sind diese: die Sinnesobjekte (bhuta) beeindrucken die Sinnesorgane (indriya), weden vom Manas erkannt, werden durch Ahamkara auf das Selbst bezogen und durch Buddhi determiniert. Die Buddhi ihrerseits wird durch das Bewußtseins-Licht (chit)… erleuchtet…“

Speziell wenn man sich die Visionen Hesekiels anschaut, so liegt der Verdacht nahe, dass hier Halluzinogene eine Rolle gespielt haben könnten.

Ich deutete ja schon mal in einem anderen Brett an, dass die Erkenntnisse bzw. Visionen in jenen Zeiten, auch im asiatischen Raum, solche Erfahrungen zur Grundlage hatten. Auch Platon wird dies (in einer aktuellen Hypothese, siehe Albert Hofmann) nachgesagt (Eleusinische Mysterien). Ich darf hinzufügen, dass sich meine Hartnäckigkeit in Sachen „mystisches Licht = höchste Realität“ aus vergleichbaren Quellen speist.

Eben deswegen kann hier vom metaphorischen Charakter des „mystischen Lichts“ keine Rede sein. Natürlich denkt der Mystiker, wenn er dieses Licht thematisiert, auch an andere Konnotationen außer der der Helligkeit oder des Strahlens: hinzu kommen Merkmale wie Seligkeit, Einheit, Unendlichkeit usw. Nichtsdestotrotz ist der Lichtcharakter das vielleicht wesentliche Merkmal.

Eine andere Erklärung schlägt Eric Altschuler vom Brain and
Perception Laboratory, University of California at San Diego,
vor - eine Temporallappen-Epilepsie (vgl.
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151354), für
die visuelle Halluzinationen (und andere bei Hesekiel
beobachtbare Symptome) typisch sind.

Das sind reduktionistische Versuche, das Transzendente auf banale Sinnesstörungen herunterzuspielen. Das hat eine lange Tradition.

Gruß Horst

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Hallo Horst,

… so ist es doch sicher erlaubt, darauf hinzuweisen, dass ‚Licht‘ zunächst einmal nichts anderes ist als eine (optische) Sinnesempfindung.

Ist das wirklich so?

Ja, das ist so. Wobei dazu nicht die Reizung eines Sinnesorganes (in diesem Fall des Sehnervs) durch elektromagnetische Strahlung einer Wellenlänge zwischen (grob) 380 und 780 nm notwendig ist. Deswegen mein Hinweis auf Phosphene und verschiedene mögliche Ursachen dieses Phänomens - wenn auch völlig unesoterische. Für den Rest gilt, was mich angeht, Occam’s razor.

Du magst das „reduktionistisch“ nennen - ich nenne es schlicht „nüchtern“.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo,

Ich habe an anderer Stelle schon darauf
hingewiesen, dass Lichtwahrnehmung auch ohne äußere Reize
stattfinden kann, z.B. in Träumen.

Nein. Und ja.
Zum einen nimmt man in Träumen genau gar nichts wahr, Träume sind geistiges Rauschen. Zum anderen nimmt man während des Schlafens durchaus Geräusche und auch Licht wahr - die Augenlider sind nicht komplett undurchlässig.

Auch Ulf hat ähnliches angedeutet.

Wo, bitte?

Die Esoteriker behaupten, dass im Traum der
feinstoffliche Astralleib aktiv ist und Szenarien wahrnimmt,
die an Plastizität oft die normale sinnliche Erfahrung
übertreffen. Woher kommt dann dieses „innere“ Licht, wenn
nicht aus dem Potential, das der feinstoffliche Leib innehat?

Aus der Phantasie?
Versuch doch mal, mit dem inneren Licht irgendetwas außerhalb Deines Kopfes zu beleuchten. Du wirst schnell feststellen, dass das nicht funktioniert. Weil es eben kein Licht ist.

Von da führt kein großer Schritt zu der Annahme, dass auch das
„äußere“ Licht (die physikalischen Schwingungen, die ja nicht
optisch sind, sondern als Frequenzen beschrieben werden!) auf
dem Weg ins Bewusstsein TRANSFORMIERT werden - in das Phänomen
„geistiges bzw. feinstoffliches“ Licht.

Von der einen Annahme, die schon durch nichts belegt ist, kannst Du durch weitere Annahmen beliebige Schlüsse ziehen, die genau gar keinen Sinn haben.
Es führt kein großer Schritt von der Annahme, dass es inneres Licht gibt, zu der Annahme, dass Sterne nichts anderes sind als große Löcher im äußeren Universum, aus denen das innere Licht hervortritt.

Was genau an dieser Behauptung ist unwahrscheinlicher als Deine?

So gesehen, kann ich den Lichtbegriff in mystischen und
lichtmetaphorischen Anwendungen ganz und gar nicht als
Metapher verstehen. Ohne das mystische (feinstoffliche) Licht
wäre ein („optisches“, also per Auge wahrgenommenes) Licht gar
nicht möglich.

Ah so. Und so unnatürliche Dinge wie Lichtschranken sind nur Einbildung. Weil sie ja mangels Traum kein inneres, mystisches Licht haben.

Die Scholastik

‚Die Scholastik‘ ist genauso sinnbefreit wie ‚die Wissenschaft‘ oder ‚die Astrologie‘.
unterschied ja bereits zwischen lumen naturale

und lumen supranaturale, also dem natürlichen und dem
geistigen Licht.

Und was sagt uns das?

Wenn man gewisse mystische und, wieder mit Verlaub,
lichtmetaphorische Lehren berücksichtigt, erscheinen sie schon
vereinbar - diese Lehren gemäß gilt „Licht“ als eine Art
Urstoff des Seienden. Ich behaupte, dass diese Anschauungen
nicht nur als Metaphern zu verstehen sind, wie Blumenberg das
darstellen möchte.

Schön, dass Du das behauptest. Wenn man gewisse andere mystische Lehren berücksichtigt, gibt es nur vier Elemente. Dann ist auch klar, woraus Licht besteht.
Wenn man dagegen die Phantasie mal einfach außen vor lässt und das betrachtet, was wir wissen, besteht Licht genau aus: Licht. Elektromagnetische Wellen. Oder Photonen. Eigentlich aus beidem gleichzeitig. Ist Dir das zu profan? Nun, es erklärt aber immerhin, warum die Lichtschranke auch ohne Traum funktionieren kann.

Das sind reduktionistische Versuche, das Transzendente auf
banale Sinnesstörungen herunterzuspielen. Das hat eine lange
Tradition.

Was sie aber nicht falsifiziert.

Gruß
loderunner

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jehova!

das „rechte Licht“

du willst doch nicht etwa „autobahn“ sagen?

Rot kann
man z.B. mit einem Frequenzbereich beschreiben.

…und „rot“ sollst du auch nicht!

/t/stoffliche-beschaffenheit-von-engelwesen/4757970/53

e.c.

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das „rechte Licht“

du willst doch nicht etwa „autobahn“ sagen?

Rot kann
man z.B. mit einem Frequenzbereich beschreiben.

…und „rot“ sollst du auch nicht!
/t/stoffliche-beschaffenheit-von-engelwesen/4757970/53

Hallo e.c.,
da suche ich nach Formulierungen, die keinem schmerzen. Selbst Ironie habe ich feinstofflich verpackt. Dann kommt: http://www.lizo.de/image_uploads/002849712a13a/ed73c…
Grüße
Ulf

Initiations-Visionen
Hi Ralf,

Speziell wenn man sich die Visionen Hesekiels anschaut, so
liegt der Verdacht nahe, dass hier Halluzinogene eine Rolle gespielt haben könnten.

Wenn man sie sich genauer anschaut, liegt wohl eher der Verdacht nahe, daß es sich um Standard-Initiations-Visionen resp. -Träume handelt, wie sie aus der orientalischen und asiatischen Antike bekannt sind. (Siehe z.B. der Initiationstraum des Jakob/Jizrael). Diesen Initiationen gehen natürlich Vorbereitungsphasen voraus, die ebenfalls traditionelle Prozesse sind. Dazu gehören auch Trance-Techniken, wie ich sie kürzlich beschrieben habe:
/t/schmerzen–4/4739796/7

Selbstverständlich gibt und gab es zahlreiche Ethnien, Kulte, Kulturen in denen zu solchen Zwecken u.a. auch halluzinogene bzw. psychotrope Pflanzen verwenden wurden (Griechenland, Afrika, Asien, Australien usw usw). Aber gerade aus der Periode der israelitischen Propheten gibt es gerade dazu nicht den geringsten Hinweis.

Abgesehen davon sind auch dort, wo Drogen zu rituellen Zwecken verwendet wurden, die Visionsinhalte nicht beliebig wie bei heutigem populär-laienhaften Drogenkonsum, sondern ebenfalls im Rahmen vorgegebener traditioneller Bildvorgaben.

Zu der permanenten Kategorienverwechslung und Chatotik der Transchen Fragestellungen hab ich derweil anderen Orts genug gesagt. Da hab ich jetzt keine Lust mehr, Fässer ohne Boden zu füllen :smile:

Gruß
Metapher

Geist-Gehirn-Dualismus nach John C. Eccles
Hi Ralf.

Ja, das ist so. Wobei dazu nicht die Reizung eines Sinnesorganes (in diesem Fall des Sehnervs) durch elektromagnetische Strahlung einer Wellenlänge zwischen (grob) 380 und 780 nm notwendig ist. Deswegen mein Hinweis auf Phosphene und verschiedene mögliche Ursachen dieses Phänomens - wenn auch völlig unesoterische.

Unesoterisch ist auch das folgende, wiederum ökonomischerweise Wiki (Farbe) entnommene Zitat (Hervorh. von mir)

„Farbe ist das Wahrgenommene, sie entsteht durch den visuellen Reiz in Farbrezeptoren als Antwort auf eine Farbvalenz, so wie der mechanische Reiz, durch Druck oder Rauheit hervorgerufen wird. Farbe ist NICHT die Eigenschaft des gesehenen Lichtes (Farbvalenz), sie ist das SUBJEKTIVE EMPFINDEN der physikalischen Ursache von elektromagnetischen Wellen zwischen 380 nm und 780 nm, oder anders interpretiert von Photonen zwischen 385 THz und 800 THz.“

Dieses „subjektive Empfinden“ ordnen ich dem feinstofflichen Leib zu.

Betr. Altschulers These:

Du magst das „reduktionistisch“ nennen - ich nenne es schlicht „nüchtern“.

Meine amerikanische Textberaterin studiert z.Zt. Psychologie an der Uni von San Diego. Ich kann sie ja mal fragen, ob Mr. Altschuler bereit wäre, in die Debatte einzusteigen. Hier schon mal seine Adresse:

[MOD: Emailadresse entfernt]

Zur Frage des Dualismus von Gehirn und Geist (interessant zur Frage der Existenz eines mentalen bzw. feinstofflichen Körpers):

John C. Eccles, Nobelpreis für Medizin 1963, ist von einem Dualismus Geist-Gehirn fest überzeugt, die materialistischen Theorien, dass Bewussteinsphänomene nur ein Produkt neuronaler Prozesse ist, hält er für falsch.

Aus dem Vorwort von „Wie das Selbst sein Gehirn steuert“ (Eccles 1994):

„Es gehört zu den wichtigsten Aufgaben dieses Buches, den Materialismus herauszufordern, vom Thron zu stoßen und das geistige Selbst als Herrscher im Gehirn wiedereinzusetzen“

Seine Forschung zielt u.a. auf den Nachweis, dass Bewusstseinsakte den neuronalen Prozessen VORAUSGEHEN (statt irgendwie umgekehrt, wie die Materialisten behaupten).

„In der präziseren Formulierung der dualistischen Hypothese der Wechselbeziehung zwischen Geist und Gehirn lautet die einleitende Aussage, dass der gesamten Welt der mentalen Ereignisse eine ebenso autonome Existenz zukommtwie der Welt der Materie-Energie“ (ebd. 162-63)

„Die Hypothese der Wechselwirkung von Geist und Gehirn lautet, dass mentale Ereignisse über ein quantenmechanisches Wahrscheinlichkeitsfeld die Wahrscheinlichkeit der Emission von Vesikeln aus präsynaptischen Vesikelgittern ändern“ (ebd. 114)

„Es wurde experimentell nachgewiesen, dass Vorsatz und bewusste Wahrnehmung die Hirnrinde in bestimmten, wohldefinierten Bereichen aktivieren, bevor die Bewegung stattfindet“ (ebd. 216)

Gruß Horst

Hallo,

Dieses „subjektive Empfinden“ ordnen ich dem feinstofflichen
Leib zu.

Warum? Ich kann nicht erkenne, was genau daran nicht durch stinknormale, wissenschaftlich erklärbare Vorgänge und Zusammenhänge zu deuten wäre.
Man kann auch Fahrradfahren und das Balancehalten dabei durch Feinstofflichkeit erklären (oder besser: mystifizieren), aber wozu soll das denn gut sein?

John C. Eccles, Nobelpreis für Medizin 1963, ist von einem
Dualismus Geist-Gehirn fest überzeugt, die materialistischen
Theorien, dass Bewussteinsphänomene nur ein Produkt neuronaler
Prozesse ist, hält er für falsch.

Ja. Und?

Seine Forschung zielt u.a. auf den Nachweis, dass
Bewusstseinsakte den neuronalen Prozessen VORAUSGEHEN (statt
irgendwie umgekehrt, wie die Materialisten behaupten).

Und hat er sein Ziel auch erreicht?

Was Du hier betreibst, nennt man Name-Dropping. Würdest Du es als sinnvolle Argumente akzeptieren, wenn ich Dir ein paar andere Namen nenne, die das Gegenteil behaupten?

Btw., seit 1963 hat sich durchaus was getan in der Biologie und vor allem in der Gehirnforschung.

Gruß
loderunner

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Aber Ulf,

Dann kommt:
http://www.lizo.de/image_uploads/002849712a13a/ed73c…

hier ist doch nicht das Nahost-Brett.

Grüße
Torsten