Ich habe hier einen kleinen Textausschnitt zu dem ich gerne eure Meinung höhren würde:
„Für den Umgang mit der Strafe ist es nicht nachteilig, dass es für dieses scharfe Instrument keine absolute Begründung gibt. Der ethische Legitimationsdruck bewahrt den Wissenden vor gefährlicher Reinheit ideologischer Verblendung. Wir sollten in sokratischer Manier unser teilweises Nichtwissen eingestehen und versuchen, beim Umgang mit dem Normbruch wahrhaftig zu handeln. Strafen setzt ein möglichst vorurteilsfreies Nachdenken voraus. Es fordert die Auseinandersetzung mit sich, dem anderen und der Gesellschaft. Das Endziel jeder ethisch begründeten Strafe ist die Wiederherstellung von Gemeinschaft.“
Das Endziel jeder ethisch begründeten Strafe ist die
Wiederherstellung von Gemeinschaft."
Dem würde ich zustimmen. Die Idee der Bestrafung darf nicht von Rachegefühlen begleitet sein, sondern sie sollte versuchen den Betroffenen durch erzieherische Maßnahmen in die Gemeinschaft zurückzuführen; - ein sehr hoher Anspruch.
gruß
rolf
Mit dem Satz hab ich ein wenig Probleme:
Wir sollten in sokratischer Manier unser teilweises Nichtwissen eingestehen und versuchen, beim Umgang mit dem Normbruch wahrhaftig zu handeln
Soll uns das sagen, das wir nicht wirklich alle Beweggründe einer Tat erkennen können und deshalb auch nicht „richtig“ darauf ragieren können? Verständnis für den Täter? In diese Richtung?
Strafe ohne Rache???
Das Endziel jeder ethisch begründeten Strafe ist die
Wiederherstellung von Gemeinschaft."Dem würde ich zustimmen. Die Idee der Bestrafung darf nicht
von Rachegefühlen begleitet sein, sondern sie sollte versuchen
den Betroffenen durch erzieherische Maßnahmen in die
Gemeinschaft zurückzuführen; - ein sehr hoher Anspruch.
Strafen darf also nur der, der Über den Dingen steht und keine Rachegefühle hat?
Nehmen wir an, ein Kind tritt ein anderes mit voller Absicht ans Bein. Das andere soll also sich nicht „rächen“ und den Dieb verprügeln, sondern zu einer Übergeordneten Instanz rennen, pätzen, und diese Instanz strafen lassen?
Und dieses Verhalten soll einem „hohen“ Anspruch genügen?
Wird ein solches Kind einem hohen Anspruch gerecht, oder ist es einfach ein feiges Miststück?
Nick
Strafen darf also nur der, der Über den Dingen steht und keine
Rachegefühle hat?
Hallo,
genau aus diesem Grund gibt es Strafgerichte, in denen an der Tat Unbeteiligte nach festgesetzten Regeln über das Verhalten des Täters urteilen. Die Rache ist kein Strafzweck, ebensowenig kann die verletzte Rechtsordnung durch die Strafe geheilt werden (ein Täter-Opfer-Ausgleich stellt für sich keine Strafe dar). Die Strafe kann lediglich der Spezial- und Generalprävention dienen, dies findet sich auch in den einschlägigen gesetzlichen Besimmungen. Daher kommt es auch immer wieder zu heftigen Diskussionen über (vermeintliche) Fehlurteile, weil die Strafurteile eventuell vorhandenes Rachebedürfnis nicht befriedigen können und dürfen.
Nehmen wir an, ein Kind tritt ein anderes mit voller Absicht
ans Bein. Das andere soll also sich nicht „rächen“ und den
Dieb verprügeln, sondern zu einer Übergeordneten Instanz
rennen, pätzen, und diese Instanz strafen lassen?
Die Strafe ist eine Zwangsmaßnahme, die Autorität voraussetzt. Wenn das Kind in deinem Beispiel zurückschlägt, ist diese Reaktion für sich noch keine Strafe.
Grüße, Peter
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Könnte hinkommen.
Der Kern liegt bei ‚wahrhaftig handeln‘ - das ist natürlich etwas schwammig ausgedrückt. Wer hat das geschrieben? Vielleicht ohne einseitige Bevorzugung oder ohne Selbstgerechtigkeit. Gerechtes unparteiisches Handeln.
rolf
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Der Text ist von Dieter Rössner. Zur Bedeutung der sozialen Arbeit in der Strafrechtspflege.
Hallo Schaffender
Wenn ich auf mein erstes Gefühl achte, dann schimmert in diesem Text eine Art latenter Sadismus durch. Ich spüre die nur mühsam verhehlte lustvolle Aggression in dieser Rechtfertigung/Rationalisierung eines offenbar patriarchalisch determinierten männlichen Wesens durch.
Es ist mir nach wie vor wichtig, auf mein erstes Gefühl zu achten, was entssteht, bevor die üblichen vernunftverbildeten Denvorgänge und Reaktionen einsetzen. Auch in einem scheinbar so versrtandesmäßig angelegten Fach wie der Philosophie.
Gruß,
Branden
Hallo,
Nehmen wir an, ein Kind tritt ein anderes mit voller Absicht
ans Bein. Das andere soll also sich nicht „rächen“ und den
Dieb verprügeln, sondern zu einer Übergeordneten Instanz
rennen, pätzen, und diese Instanz strafen lassen?
Und dieses Verhalten soll einem „hohen“ Anspruch genügen?Wird ein solches Kind einem hohen Anspruch gerecht, oder ist
es einfach ein feiges Miststück?
Ja, ich verlange von meinem Kind, dass es
in so einem Falle eine „übergeordnete Instanz“
benachrichtigt - da ich nicht will, dass mein
Kind ein angreifendes und ggf. psychisch ge-
störtes oder auffälliges Kind ernsthaft verletzt
(und darauf kann eine massive und determinierte
Gegenwehr durchaus hinauslaufen).
Alles andere ist: „Assi prügelt Assi“.
Grüße
CMБ
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Definition Strafe?
Die Strafe ist eine Zwangsmaßnahme, die Autorität voraussetzt.
Wenn das Kind in deinem Beispiel zurückschlägt, ist diese
Reaktion für sich noch keine Strafe.
Grüße, Peter
Selbstverständlich sind alle negativen Folgen einer bösen Handlung eine Strafe.
Demzufolge auch das zurücktreten des Kindes.
Aber ob Strafe oder nicht, mir war wichtig mich dagegen zu wehren, dass ein feiger Pätzer als irgendwie moralisch „hoch“ stehend bezeichnet wird.
Das geschieht in der „modernen“ westlichen Welt immer häufiger und immer selbstverständlicher.
Nick
Aber ob Strafe oder nicht, mir war wichtig mich dagegen zu
wehren, dass ein feiger Pätzer als irgendwie moralisch „hoch“
stehend bezeichnet wird.
Das geschieht in der „modernen“ westlichen Welt immer häufiger
und immer selbstverständlicher.
Es geht ja eben nicht um die Ambitionen des Geschädigten oder des Ttäters. In erster Linie geht es um die Wiederherstellung der Gesellschaft. Was ist für Alle am besten? Das wird versucht herauszufinden. Ich denke, man darf auch mal von diesem Kind Beispiel weggehen. Ist jmd der nen Mord beobachtet und diesen der Polizei meldet dann auch ein Petzer? Wohl kaum… Was dann diese „höhere“ bzw treffender neutrale Instanz versucht ist alle Umstände der Tat soweit wie möglich in Erfahrung zu bringen und versuchen für das Allgemeinwohl entsprechend das beste Urteil zu sprechen.
Bsp: Wenn das Gericht eine Affekttat erkennt wird die Strafe eher mild bis zum Freispruch aussfallen. Wird das Gericht den Täter als resozialisierbar einstufen wird er nach der Sicherheitsverwahrung wieder auf freien Fuß kommen. Kommt das Gericht zum Schluß, dass der Täter nicht resozialisierbar ist, dann wird er wohl eingesperrt bleiben, da der Schutz der Allgemeinheit in diesem explizitem Fall höher zu achten ist als die Freiheit des einzelnen Täters.
Diese Liste könnte ich jetzt so fortsetzen…
Ein direkt Betroffener einer Tat wäre nicht, oder nur in Außnahmefällen dazu in der Laage ein für die Gemeinschaft „richtiges“ Urteil zu fällen, da er einfach zu sehr betroffen ist und selbst wenn er keine Rachegefühle hegen würde sich doch nicht so in die Rolle des Täters hineinversetzen könnte, wie es eine neutrale Instanz kann.
Hallo,
„Für den Umgang mit der Strafe ist es nicht nachteilig, dass
es für dieses scharfe Instrument keine absolute Begründung
gibt. Der ethische Legitimationsdruck bewahrt den Wissenden
vor gefährlicher Reinheit ideologischer Verblendung. Wir
sollten in sokratischer Manier unser teilweises Nichtwissen
eingestehen und versuchen, beim Umgang mit dem Normbruch
wahrhaftig zu handeln. Strafen setzt ein möglichst
vorurteilsfreies Nachdenken voraus. Es fordert die
Auseinandersetzung mit sich, dem anderen und der Gesellschaft.
Das Endziel jeder ethisch begründeten Strafe ist die
Wiederherstellung von Gemeinschaft.“
Rössner spielt hier auf den Gegensatz von naturrechtlicher Begründung (Radbruch) und Rechtspositivismus (Kelsen) an. Die rechtspositivistische Position führt aus der Sicht des Naturrechts unter Umständen zu totalitären Strukturen, gleichwohl kann der naturrechtliche Standpunkt dem keinen absoluten Begründungsanspruch entgegensetzen.
Rössner verteidigt das Naturrecht, indem er darauf verweist, dass wir mit dem Umstand, dass wir keine absolute Begründung haben, so umgehen sollten, dass wir - wie er meint, in sokratischer Manier (was aber nicht ganz korrekt ist) - immer wieder gezwungen werden, unseren Standpunkt verbal zu legitimieren. Das ist nach Rössner nicht etwa eine Schwäche des Naturrechts (das ist sie nur scheinbar, weil der Rechtspositivismus ja wie gesagt schlimme Folgen haben kann), sondern es ist eine Absicherung des Urteils im Moment des Urteilens, die uns vor ideologischen Missgriffen wie etwa nationalsozialistischen Strukturen dadurch bewahrt, dass wir uns (gerade als Juristen) nicht einfach stur an das niedergeschriebene Recht halten. Durch den Zwang zur Diskussion kann niemand mehr sagen, er hätte ja nur den oder den Paragraphen angewendet, ohne Rücksicht auf die Folgen.
Die Reinheit der Ideologie hingegen, die sich immer auf niedergeschriebenes Recht - und allein (!) auf dieses - beruft, ist hingegen eine Verblendung, weil sie im schlimmsten Falle die Gemeinschaft nicht wiederherstellt, sondern im Gegenteil Teile der Gesellschaft ausgrenzt (Hexen, Juden, Oppositionelle).
Gruß
Bona
Hallo nochmal,
ich habe dein zweites Posting erst jetzt gelesen, und versuche, noch einmal zu präzisieren.
Wir sollten in sokratischer Manier unser teilweises
Nichtwissen eingestehen und versuchen, beim Umgang mit dem
Normbruch wahrhaftig zu handelnSoll uns das sagen, das wir nicht wirklich alle Beweggründe
einer Tat erkennen können und deshalb auch nicht „richtig“
darauf ragieren können? Verständnis für den Täter? In diese
Richtung?
Nein, es geht darum, die im Gesetz festgehaltenen Normen JEDERZEIT in ihrer ethischen Bedeutung einzuschätzen. Wenn ich also als Jurist auf einen Paragraphen stoße, der mir moralisch zweifelhaft erscheint, habe ich die Pflicht, mein Gewissen zu befragen, und darf nicht einfach geschriebenes Recht anwenden. Es handelt sich also im Prinzip um ein Plädoyer für zivilen Ungehorsam, wenn er denn notwendig erscheint. Gegen das eigene Gewissen darf niemand handeln.
Gruß
Bona
Aber ob Strafe oder nicht, mir war wichtig mich dagegen zu
wehren, dass ein feiger Pätzer als irgendwie moralisch „hoch“
stehend bezeichnet wird.
Das geschieht in der „modernen“ westlichen Welt immer häufiger
und immer selbstverständlicher.Es geht ja eben nicht um die Ambitionen des Geschädigten oder
des Ttäters. In erster Linie geht es um die Wiederherstellung
der Gesellschaft. Was ist für Alle am besten? Das wird
versucht herauszufinden. Ich denke, man darf auch mal von
diesem Kind Beispiel weggehen.
Von Kinderstreitigkeit zum Mord ists ein gewaltiger Schritt.
Ich gehe mit.
Ist jmd der nen Mord beobachtet
und diesen der Polizei meldet dann auch ein Petzer? Wohl
kaum… Was dann diese „höhere“ bzw treffender neutrale
Instanz versucht ist alle Umstände der Tat soweit wie möglich
in Erfahrung zu bringen und versuchen für das Allgemeinwohl
entsprechend das beste Urteil zu sprechen.
Hier ist der Beobachter schon die neutrale Instanz, da er nicht wirklich betroffen ist.
Er ist nur insofern selber betroffen, dass er vor der Wahl steht, wegsehen und mit dem schlechten Gewissen leben, oder sich einmischen und einige unangenehme Konsequenzen der deutschen Gerichtsmühlen zu spüren zu bekommen.
Ich weiss nicht, wie ich selbst handeln würde, aber ich würde den Beobachter weder für sein Anzeigen noch für sein Schweigen verachten, und ich würde ihn auch nicht für sein Anzeigen oder sein Schweigen besonders achten.
Eine Mutter, deren Tocher ermordet wurde, und die den Mörder im Gerichtssaal niederschiesst, vor der habe ich höchsten Respekt. Insbesondere, da sie sich im Klaren darüber war, nach ihrer (juristisch und wohl auch ethisch nicht gerechtfertigten) Rache selbst ins Gefängnis zu müssen.
Diese Liste könnte ich jetzt so fortsetzen…
Ein direkt Betroffener einer Tat wäre nicht, oder nur in
Außnahmefällen dazu in der Laage ein für die Gemeinschaft
„richtiges“ Urteil zu fällen, da er einfach zu sehr betroffen
ist und selbst wenn er keine Rachegefühle hegen würde sich
doch nicht so in die Rolle des Täters hineinversetzen könnte,
wie es eine neutrale Instanz kann.
Diese Sichtweise ist sehr kurzssichtig.
Klar, ein Mensch, der, nach einem Fehltritt (gehn wir wieder weg vom Mord) wieder in die Gesellschaft integriert, anderen Menschen nutzen und helfen kann, ist scheinbar etwas für die Gesamtheit Gutes.
Der Preis für diese Toleranz ist aber ein immer stärkeres Abgeben von Verantwortung an die Obrigkeit, ein immer selbstverständlicheres Unterdrücken von eigenen Wünschen des Individuums zu Gunsten der Gesamtheit.
Wer seine Freiheit aufgibt, um ein schönes Leben zu erlangen, wird nicht nur die Freiheit, sondern auch das angenehme Leben verlieren.
Nick
Nein, es geht darum, die im Gesetz festgehaltenen Normen
JEDERZEIT in ihrer ethischen Bedeutung einzuschätzen. Wenn ich
also als Jurist auf einen Paragraphen stoße, der mir moralisch
zweifelhaft erscheint, habe ich die Pflicht, mein Gewissen zu
befragen, und darf nicht einfach geschriebenes Recht anwenden.
Es handelt sich also im Prinzip um ein Plädoyer für zivilen
Ungehorsam, wenn er denn notwendig erscheint. Gegen das eigene
Gewissen darf niemand handeln.Gruß
Bona
Hallo,
dies erscheint mir als sehr gefährlicher Standpunkt. Damit wird dem Rechtsanwender die Möglichkeit gegeben, die Anwendung des Rechts von seinem Gewissen abhängig zu machen. Der Rechtsunterworfene hat keine Rechtssicherheit mehr und kann die Folgen seiner Handlungen nicht einschätzen, weil er nicht mehr dem Gesetz, sondern dem Gewissen des Rechtsanwenders ausgeliefert ist, der die Anwendbarkeit des Gesetzes nach eigenen - für den Rechtsunterworfenen nicht vorhersehbaren oder beeinflussbaren - Kriterien prüft. Das Ergebnis des Verfahrens hängt nicht mehr vom Recht, sondern den persönlichen ethischen Anschauungen des Rechtsanwenders ab. Damit wäre der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Zielführender erscheint mir eine Prüfung der Norm durch ein Gericht, das der Rechtsanwender anrufen kann, wenn er der Ansicht ist, dass die Norm z.B. Grundrechtsbestimmungen widerspricht. Aber auch hier ist nicht das subjektive ethische Empfinden des Rechtsanwenders der Maßstab für die Berechtigung, die Norm zur Prüfung vorzulegen, sondern der tradierte Grundrechtskatalog.
Grüße, Peter
Wenn man deine Aussagen konsequent weiterführe, muß dich meine
Aussage aber nicht kränken, denn du mußt ja sowieso auf eine einsame
Insel und aus jeder Gesellschaft heraus, um deine „Freiheit“ zu
erlangen. Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Freiheit meist
nichts als ein eitles Hirngespinnst ist?
MOD: Ich habe die Beleidigungen und unsachlichen Bemerkungen
geloescht. Bitte die Netiquette wahren.
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Hallo Peter,
Damit wird dem Rechtsanwender die Möglichkeit gegeben, die Anwendung
des Rechts von seinem Gewissen abhängig zu machen. Der
Rechtsunterworfene hat keine Rechtssicherheit mehr
es geht ja dem Ausgangstext NICHT darum, das Gewissen ALLEIN gelten zu lassen, sondern darum, dass möglicherweise sich auch ethisch falsche oder mindestens problemtische Normen tradieren.
Zielführender erscheint mir eine Prüfung der Norm durch ein
Gericht, das der Rechtsanwender anrufen kann, wenn er der
Ansicht ist, dass die Norm z.B. Grundrechtsbestimmungen
widerspricht. Aber auch hier ist nicht das subjektive ethische
Empfinden des Rechtsanwenders der Maßstab für die
Berechtigung, die Norm zur Prüfung vorzulegen, sondern der
tradierte Grundrechtskatalog.
Ja, das würde Rössner sicher befürworten. Aber ich möchte als Beispiel den Art. 16a GG anführen, der nicht nur mir problematisch erscheint, u. a. deshalb, weil er zugesagte Kontrollinstanzen aushebelt. Im Falle von sich widersprechenden Grundrechten ist die rechtssichernde Berufung aus sie nämlich nicht mehr möglich.
Gruß
Bona
Freiheit ein Hirngespinst?
Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Freiheit
meist
nichts als ein eitles Hirngespinnst ist?
Wenn Du das wirklich glaubst, muss Dein Leben sehr traurig sein. Man muss die Freiheit nur erkennen!
Nach langer Krankheit endlich wieder das Bett, das Haus verlassen zu dürfen, das ist Freiheit.
In einem Land zu leben, in dem Frauen ohne Schleier rumlaufen dürfen, das ist Freiheit.
Das Leben vor der Ehe, … (ups)
Nick
Strafe andere, Strafinstanzfreie definition?
Muss bei „Strafe“ immer ein Lehrer oder ein Richter da sein?
Mein Definitionsvorschlag:
Strafe ist jede unangenehme Konsequenz einer bösen oder dummen Handlung.
Nick
Die Strafe ist eine Zwangsmaßnahme, die Autorität voraussetzt.
Wenn das Kind in deinem Beispiel zurückschlägt, ist diese
Reaktion für sich noch keine Strafe.
Grüße, PeterSelbstverständlich sind alle negativen Folgen einer bösen
Handlung eine Strafe.Demzufolge auch das zurücktreten des Kindes.
Aber ob Strafe oder nicht, mir war wichtig mich dagegen zu
wehren, dass ein feiger Pätzer als irgendwie moralisch „hoch“
stehend bezeichnet wird.
Das geschieht in der „modernen“ westlichen Welt immer häufiger
und immer selbstverständlicher.
Negativ formuliert:
Die Gemeindschaft soll für alles, das Individuum für nichts verantwortlich sein…
Das Gefühl hab ich auch manchmal.
Gruss, Marco