Strafen bei extremen VerkehrsOWis

[X_Strom]

Hallo,

gerade bei N24 gesehen:

http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/22-Jaeh…

1800€ Buße für 291km/h statt 100km/h. Wobei: Laut Bußgeldkatalog wären es sogar nur 600€.

Da fällt mir die Kinnlade herunter.

Wie seht ihr das:
Sind die Gelbußen in Deutschland für extreme Übertretungen nicht unangemessen niedrig?
Eine Buße, die vom Einkommen abhängt, wäre sicher gerechter.
Amdererseits ist der Aufwand dann um einiges größer.

Oder andere Arten der Strafe, wie zum Beispiel Entzug des Fahrzeugs?

Auch Sofort-Sanktionen könnten hilfreich sein.
Zum Beispiel ein mehrstündiges Verbot der Weiterfahrt bei Rasern.
Problem dabei: Könnte der Fahrer dagegen Rechtsmittel aufschiebend einlegen, wäre es wirkungslos. Würde man keine Rechtsmittel zulassen, befünde man sich auf sehr dünnem Eis, da hier der Polizist zum Richter würde.

[Paul_6a77cf]

1800€ Buße für 291km/h statt 100km/h. Wobei: Laut
Bußgeldkatalog wären es sogar nur 600€.

Ich finde das angemessen.
Ich nehme mal an, dass niemand direkt gefährdet wurde; um das genau beurteilen zu können, muss man sich aber den Grund der Geschwindigkeitsbegrenzung anschauen.

Wie seht ihr das:
Sind die Gelbußen in Deutschland für extreme Übertretungen
nicht unangemessen niedrig?

Ich finde, dass man den Grad an Gefährdung für Leben und Eigentum einbeziehen muss.
Es gibt hier zB auf der A7 auf einer geraden und gut einsehbaren Strecke eine „Baustelle“. Dort ist auf 100 m auf der linken Seite der 50-cm-breite Seitenstreifen mit Absperrungen blockiert. Die Geschwindigkeit ist dort auf 80 km/h begrenzt.
Wenn dort mehrere Fahrzeuge unterwegs sind und nebeneinander fahren, macht das in der Tat sehr viel Sinn.
Doch Nachts juckt es niemanden, wenn man da mit 200 durchrauscht.

Wenn also niemand direkt gefährdet wurde, reicht eine Bestrafung als Ordnungswidrigkeit aus.
Wenn man aber nicht nur gegen die Regeln des Staates verstößt, sondern gleichzeitig auch tatsächlich jemanden stark gefährdet, dann ist das schnell eine Straftat.
Beispiel:
Wenn man grob verkehrswidrig und rücksichtslos falsch überholt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(§ 315c Absatz 2 Nummer 2 StGB)

Doch auch Strafvorschriften, die nicht spezifisch für den Straßenverkehr geschaffen wurden, können natürlich greifen; zB Nötigung, (fahrlässige) Körperverletzung, fahrlässige Tötung etc.

Oder andere Arten der Strafe, wie zum Beispiel Entzug des
Fahrzeugs?

Auch Sofort-Sanktionen könnten hilfreich sein.
Zum Beispiel ein mehrstündiges Verbot der Weiterfahrt bei
Rasern.

Erstmal wird einem in Deutschland die Möglichkeit gegeben, ab und zu gegen die Regeln des Staates zu verstoßen; dies gehört zu meinem Rechtsstaatsverständnis dazu.
Jeder kann es sich leisten, über rote Ampeln zu laufen, solange er niemanden gefärdet. Wenn sich die Polizei überhaupt drum kümmert, kostet es 5 Euro und gut is.
Zweitens will man keine „kreativen“ Strafen einführen. Man muss Geld bezahlen oder ins Gefängnis.
Um mich vom Überqueren roter Ampeln abzuhalten, wäre vielleicht statt 5 Euro zu bezahlen ein 1-Monatiges Burger-King-Verbot effektiver.
Sowas oder „Weiterfahrverbot“ oder „Fahrzeugentzug“ assoziiere ich nicht mit einem neutralen und gerechten Staat.

Würde man keine
Rechtsmittel zulassen, befünde man sich auf sehr dünnem Eis,
da hier der Polizist zum Richter würde.

Auch ein Richter kann keine Rechtsmittel ausschließen.

Ich verstehe schon, was dich bewegt.
aber:
Lass den Leuten den Spaß, das zu tun, was sie für richtig halten.
Solange sie niemanden dabei gefährden, wird der Staat aus Prinzip mit Ordnungswidrigkeiten tätig.
Wird aber Leben oder Eigentum gefährdet, kann der Staat auch mit Freiheitsstrafen und Entzug der Fahrerlaubnis reagieren.

Ich halte das im Grundsatz für ein ausgewogenes System.

Gruß
Paul

[smalbop]

1800€ Buße für 291km/h statt 100km/h. Wobei: Laut
Bußgeldkatalog wären es sogar nur 600€.

Da fällt mir die Kinnlade herunter.

Wie seht ihr das:
Sind die Gelbußen in Deutschland für extreme Übertretungen
nicht unangemessen niedrig?

Kommt auf die Art der Übertretung an. Was _Verkehrs_verstöße angeht, sind wir in Deutschland mit den Bußgeldern im europäischen Vergleich sicherlich auf dem Stand eines Drittweltlandes. Liegt natürlich an der starken Lobbyarbeit des Auto-Darf-Alles-Clubs.

Ich sagte es hier schonmal: Was dem Ami seine Knarre, ist dem Deutschen sein Auto, was dem Ami der Kaliber, ist dem Deutschen die Motorleistung.

Bin aber guter Dinge, dass uns angemessene Bußgelder im Zigtausend-Euro-Bereich bald von Brüssel übergestülpt werden. Wer sich ein Auto leisten kann, das 291 km/h schnell fährt, sollte auch zur entsprechenden Bußgeldzahlung in der Lage sein.

Eine Buße, die vom Einkommen abhängt, wäre sicher gerechter.

In der Schweiz ist das so. Die Verkehrsdisziplin ist dort deutlich besser, seit so ein Ausflug wie oben beschrieben den Herrn Zahnarzt auch mal 50.000 Franken kosten kann. Die Schweizer rasen jetzt lieber bei den dummen Deutschen, die sich auf den von ihnen bezahlten Autobahnen auch weiterhin gerne gefährden lassen.

Gruß
smalbop

[Ultra_78f7d2]

Hallo,

es ist in der Tat so, dass das Gesetz bei extremen Verkehrsverstößen hinterherhinkt. Bei Geschwindigkeitsverstößen hört der Bußgeldkatalog bei 71 km/h Überschreitung auf. Es wäre sinnvoll, eine Überschreitung beispielsweise um mehr als 80 km/h oder um mehr als 100% der zulässigen Höchstgeschwindigkeit automatisch als Straftat zu klassifizieren. Den gefährlichen Eingriff hat man nur dann begangen, wenn eine konkrete Gefahr vorgelegen hat. Das heißt, wer bei erlaubten 100 km/h mehr als 200 km/h fährt, kann Glück haben, nicht in den Straftatbereich zu kommen. Hier besteht meiner Meinung nach wie gesagt eine Gesetzeslücke.

Daneben muss man aber auch bedenken, ob nicht gerade die Strafen für leichte Verstöße zu niedrig sind. Aufgrunddessen hält sich nämlich kaum jemand an Abstand und Geschwindigkeit, sondern überlegt sich nur, um wieviel er im Moment mal gerade zu schnell fahren soll.

Gruß
Ultra

[Diggi_f48769]

Hallo,

die Idee mit der Geldbusse abgängig vom Einkommen finde ich gelinde
gesagt nicht zielführend. .

Da hast du auf der einen Seite einen H4-Empfänger, auf der anderen
Seite einen Menschen der 5000 Euro netto verdient.
Frage: Wen trefft die Geldstrafe „ein Monatsverdienst“ härter ?
Okay, der H4-Empfänger ist ein blöder Vergleich, aber mich würde
z.b. ein Monatsgehalt weit mehr treffen als meinen Vater.
Obwohl, wie der demletzt wegen (seinem ersten …) Punkt abgegangen
ist
Es geht ja um extreme Überschreitungen, und da muss die Strafe dann
auch hart treffen. Wenn du dir aber die „Sparsituation“ in Bezug auf
die Einkommensverteilung siehst, dann würden sich manche verschulden
und andere im Endeffekt darüber lachen, da sie sich deshalb kaum
Einschränken müssen. Daher sollte das Ziel imho das Fahrverbot sein,
damit trifft man die Leute wirklich.

Gruss

[Paul_6a77cf]

Who cares?

Es wäre sinnvoll, eine Überschreitung
beispielsweise um mehr als 80 km/h oder um mehr als 100% der
zulässigen Höchstgeschwindigkeit automatisch als Straftat zu
klassifizieren. Den gefährlichen Eingriff hat man nur dann
begangen, wenn eine konkrete Gefahr vorgelegen hat.

Ich sehe kein Problem darin, dass jemand bei einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h aber 300 km/h fährt, solange er keine konkrete Gefahr darstellt.

Gruß
Paul

[smalbop]

Hallo

Einschränken müssen. Daher sollte das Ziel imho das Fahrverbot
sein,
damit trifft man die Leute wirklich.

Geldstrafen und Fahrverbote schließen sich ja nicht aus, und zwar auch unbefristete Fahrverbote bei Wiederholungstätern, nebst Einziehung der Tatwaffe natürlich.

Der Führerschein ist kein Menschenrecht, sondern ein Privileg, das man sich durch dauerndes Wohlverhalten stets neu verdienen muss. Ich wäre darum auch dafür, nicht nur Autos alle zwei Jahre zum TÜV, sondern auch ihre Fahrer alle zwei Jahre zum Seh- und Hörtest, zum Ersthelferkurs sowie zur theoretischen und praktischen Wiederholung der Fahrprüfung zu schicken. Damit täte man viel mehr für die Verkehrssicherheit als mit allen Strafen. Was wären die Straßen plötzlich gähnend leer…

Gruß
smalbop

[smalbop]

Ich sehe kein Problem darin, dass jemand bei einer zulässigen
Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h aber 300 km/h fährt, solange
er keine konkrete Gefahr darstellt.

Wer bei erlaubten 80 Tempo 300 fährt, stellt immer eine konkrete Gefahr dar. Gefährdet werden nämlich fremde Rechtsgüter - das müssen keine Menschenleben sein - und immer auch der Fahrer selbst. Es gibt ja Menschen, die man vor sich selber schützen muss. Und hast du dir mal überlegt, wer hinterher immer die Sauerei wegmachen muss, wenn sich wieder so ein testosterongeschwängerter Jungspund unter Verstoß gegen das Naturschutzgesetz um einen Alleebaum gewickelt hat?

smalbop

[Mathias]

Moin!

Ich sehe kein Problem darin, dass jemand bei einer zulässigen
Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h aber 300 km/h fährt, solange
er keine konkrete Gefahr darstellt.

Wer bei erlaubten 80 Tempo 300 fährt, stellt immer eine
konkrete Gefahr dar.

Keineswegs, die meisten Limits in D sind überflüssig oder viel zu niedrig.

Gefährdet werden nämlich fremde
Rechtsgüter - das müssen keine Menschenleben sein - und immer
auch der Fahrer selbst.

Das liegt in der Natur der Teilnahme am Straßenverkehr und gilt auch für das Fahren unter Einhalten von TL.

Es gibt ja Menschen, die man vor sich
selber schützen muss. Und hast du dir mal überlegt, wer
hinterher immer die Sauerei wegmachen muss, wenn sich wieder
so ein testosterongeschwängerter Jungspund unter Verstoß gegen
das Naturschutzgesetz um einen Alleebaum gewickelt hat?

Du sicherlich nicht.

M.

[Paul_6a77cf]

Wer bei erlaubten 80 Tempo 300 fährt, stellt immer eine
konkrete Gefahr dar.

Wie gesagt gibt es auf der A7 eine gut einsehbare Stelle wo es am linken Fahrbahnrand Beschädigungen gibt. Die Stelle wäre sonst freigegeben, weil jedoch der 50-cm-breite linke Seitenstreifen durch eine Absperrung blockiert ist, gelten dort 80 km/h.
Wie schon beschrieben macht das Sinn, wenn mehrere Fahrzeuge nebeneinander fahren müssen; ist rechts neben dir ein LKW kann es da schon eng werden.
Wenn da zB nachts überhaupt niemand außer dir ist, ist es vollkommen ungefährlich da mit 200 oder auch 300 durchzufahren. Die rechte Spur ist normalbreit.

Gefährdet werden nämlich fremde
Rechtsgüter - das müssen keine Menschenleben sein - und immer
auch der Fahrer selbst.

In der oben beschriebenen Situation wird niemand gefährdet. Und das ist nur ein Beispiel für viele Situationen.

Es gibt ja Menschen, die man vor sich selber schützen muss.

Es gibt aber genauso viele Menschen, die vernunftgeleitet die staatlichen Regeln bewerten und, wenn sich eine Gefährdung von anderen ausschließen lässt, sich über sie hinwegsetzen.

Gruß
Paul

[Ultra_78f7d2]

Hallo Paul,

der Gesetzgeber hat so manches als Straftat klassifiziert, über das man trefflich diskutieren könnte. So entsteht beispielsweise durch die Einnahme harter Drogen alleine noch keine besondere Belästigung oder Gefährdung der Allgemeinheit, nur möchte der Gesetzgeber dies trotzdem sanktionieren. Allein dass unsere Gesellschaft Drogensucht aufgrund der negativen Begleiterscheinungen nicht haben möchte, könnte ein Grund dafür sein.

Wenn nun leichte bis mittlere Verkehrsverstöße als OWi gelten, ist das vermutlich ausreichend. Nur ging es ja bei der Frage um extreme Überschreitungen. Wer, um auf dein Beispiel zurückzukommen, bei erlaubten 80 km/h mit 300 km/h fährt, kann niemals sicher unterwegs sein. Er kann höchstens Glück haben, dass nichts passiert. Aber dieses Glück kann man auch bei Russischen Roulette haben. Gründe, so einen Fahrer vor den Richter zu bringen, liegen allemal vor.

Der Trugschluss liegt darin, dass man als Fahrer glaubt, alles unter Kontrolle zu haben. Jeder Motorradfahrer weiß, wie viele Gleichgesinnte es regelmäßig trifft. Nur unterliegt er psychologisch der Vorstellung, er könne Unfälle vermeiden, da er ja selbst sein Fahrzeug in der Hand hat. Die entscheiden sich dann,

vernunftgeleitet die
staatlichen Regeln (zu) bewerten und, wenn sich eine Gefährdung von
anderen ausschließen lässt, sich über sie hinweg(zu)setzen.

Die Statistiken zeigen doch, wohin das führt.

Gruß
Ultra

[smalbop]

Guten Abend

Keineswegs, die meisten Limits in D sind überflüssig oder viel
zu niedrig.

Der Irrglaube des deutschen Durchschnittautofahrers ist, zur Beurteilung dieses Sachverhalts schon qua Verkehrsteilnahme qualifiziert zu sein.

Das liegt in der Natur der Teilnahme am Straßenverkehr und
gilt auch für das Fahren unter Einhalten von TL.

Bloß ist die Gefährdung dann erstens wesentlich geringer und zweitens nicht von vornherein rechtswidrig.

Es gibt ja Menschen, die man vor sich
selber schützen muss. Und hast du dir mal überlegt, wer
hinterher immer die Sauerei wegmachen muss, wenn sich wieder
so ein testosterongeschwängerter Jungspund unter Verstoß gegen
das Naturschutzgesetz um einen Alleebaum gewickelt hat?

Du sicherlich nicht.

Der Jungspund sicherlich nicht. Und du hast das sicherlich auch noch nicht miterleben „dürfen“, sonst würdest du hier keine präpotenten Sprüche klopfen.

[Paul_6a77cf]

Wer, um auf dein Beispiel
zurückzukommen, bei erlaubten 80 km/h mit 300 km/h fährt, kann
niemals sicher unterwegs sein.

Auf einer geraden gut einsehbaren Strecke auf der Autobahn, auf der 2km nach vorne und hinten außer mit niemand ist, kann ich 300 fahren und keine Gefährdung für irgendwen darstellen, egal wie hoch das Tempolimit ist.

Der Trugschluss liegt darin, dass man als Fahrer glaubt, alles
unter Kontrolle zu haben.

Nur unter dieser Bedingung führe ich ein Kraftfahrzeug.

Jeder Motorradfahrer weiß, wie viele Gleichgesinnte es regelmäßig trifft.

Wenn die genauso handeln wie ich, können die nur durch Fremdverschulden draufgehen.

Nur unterliegt er
psychologisch der Vorstellung, er könne Unfälle vermeiden, da
er ja selbst sein Fahrzeug in der Hand hat.

Fremdverschulden kann man nicht ausschließen.
Ich hatte bis jetzt noch nie einen Unfall (außer bein Einparken ein stehendes Fahrzeug beschädigt zu haben).

Die Statistiken zeigen doch, wohin das führt.

In der Statistik sind auch die Leute und deren Opfer drin, die eben auch auf nicht gut einsehbaren Strecken o.ä. zu schnell fahren.

Gruß
Paul

[Ultra_78f7d2]

Hallo Paul,

nichts gegen deine Meinung, aber du bestätigst mich eher in meiner Argumentation als dass du sie widerlegen würdest.

ich (kann) 300 fahren und keine Gefährdung für irgendwen darstellen,
egal wie hoch das Tempolimit ist.

Wenn die genauso handeln wie ich, können die nur durch
Fremdverschulden draufgehen.

Ich hatte bis jetzt noch nie einen Unfall

Die Allgemeinheit kann sich nicht immer nach der Selbsteinschätzung einzelner richten. Da es infolge dieser Selbstüberschätzung zu Unfällen und zu einer Gefährdung anderer kommt, hat der TE mit seiner Forderung nach härterer Sanktionierung grundsätzlich recht.

Gruß
Ultra

[Mathias]

Tach auch!

Keineswegs, die meisten Limits in D sind überflüssig oder viel
zu niedrig.

Der Irrglaube des deutschen Durchschnittautofahrers ist, zur
Beurteilung dieses Sachverhalts schon qua Verkehrsteilnahme
qualifiziert zu sein.

Nach aktuell ca. 1,15 Mio. Km auf allen möglichen Straßen dieser Welt mit allen möglichen Fahrzeugtypen bin ich sicherlich sehr viel besser qualifiziert, die Sinnhaftigkeit von Tempolimits zu bewerten, als so manch sesselpupsender Beamter in einer Verwaltiungsstelle.

Das liegt in der Natur der Teilnahme am Straßenverkehr und
gilt auch für das Fahren unter Einhalten von TL.

Bloß ist die Gefährdung dann erstens wesentlich geringer

Das wiederum ist ein typischer Irrglaube von Menschen, die wenig Erfahrung im Straßenverkehr haben.

und
zweitens nicht von vornherein rechtswidrig.

Wie war das mit der Gefährdungshaftung? Leider hast Du nicht die gesamte Diskussion zitiert, aber ich meine, es ging nicht nur um rechtswidriges Verhalten, sondern auch um das Thema Haftung und Gefahr.

Es gibt ja Menschen, die man vor sich
selber schützen muss. Und hast du dir mal überlegt, wer
hinterher immer die Sauerei wegmachen muss, wenn sich wieder
so ein testosterongeschwängerter Jungspund unter Verstoß gegen
das Naturschutzgesetz um einen Alleebaum gewickelt hat?

Du sicherlich nicht.

Der Jungspund sicherlich nicht. Und du hast das sicherlich
auch noch nicht miterleben „dürfen“, sonst würdest du hier
keine präpotenten Sprüche klopfen.

Ich habe bislang zwei tödlich Verletzte als erster Helfer am Unfallort erlebt. Reicht das aus…?

M.

[smalbop]

Mahlzeit

Keineswegs, die meisten Limits in D sind überflüssig oder viel
zu niedrig.

Der Irrglaube des deutschen Durchschnittautofahrers ist, zur
Beurteilung dieses Sachverhalts schon qua Verkehrsteilnahme
qualifiziert zu sein.

Nach aktuell ca. 1,15 Mio. Km auf allen möglichen Straßen
dieser Welt mit allen möglichen Fahrzeugtypen bin ich
sicherlich sehr viel besser qualifiziert, die Sinnhaftigkeit
von Tempolimits zu bewerten, als so manch sesselpupsender
Beamter in einer Verwaltiungsstelle.

Nicht als so mancher Verkehrsplaner, der Trassierung und Straßenausbau anhand einer Entwurfsgeschwindigkeit vornimmt und auch nicht besser als so mancher sesselpupsende Beamte, der die Unfallstatistiken aller Straßen vorliegen hat. Deine vorgebrachte „Erfahrung“ verführt üblicherweise Autofahrer dazu, sich zu überschätzen, da ja bisher alles gut ging und führt insofern lediglich dazu, dass du mit jedem deiner Straßen"Kelvin"meter dem nächsten Unfall einen Kilometer ( k m) näherkommst.

Das liegt in der Natur der Teilnahme am Straßenverkehr und
gilt auch für das Fahren unter Einhalten von TL.

Bloß ist die Gefährdung dann erstens wesentlich geringer

Das wiederum ist ein typischer Irrglaube von Menschen, die
wenig Erfahrung im Straßenverkehr haben.

Eigenen Wunschvorstellungen können leider nicht gegen Fahrphysik und Unfallstatistik bestehen. Es ist und bleibt weniger gefährlich, innerhalb der Grenzen des Tempolimits zu fahren als darüber. Jedes Jahr nehmen einige tausend Autofahrer ihre davon abweichenden Wunschvorstellungen über die Realität des Straßenverkehrs mit ins Grab. Und keiner von denen hat je geglaubt, dass es ihn treffen wird. Waren ja alle sooo erfahren.

Ich habe bislang zwei tödlich Verletzte als erster Helfer am
Unfallort erlebt. Reicht das aus…?

Offenkundig reicht es nicht aus.

smalbop