Strategie der Konvoigefechte 1./2. WK

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo,
ich habe eine -möglicherweise naive- Frage zum U-Bootkrieg der beiden Weltkriege.
Warum wurden Frachtschiffe als Primärziele ausgewählt? Hätte es zumindest in den Geleitzugphasen der beiden Kriege nicht mehr Sinn gemacht, zunächst die Sicherungsfahrzeuge anzugreifen? Meine Überlegung basiert auf der Annahme, das Kriegsschiffe schwerer zu ersetzen sind, bzw. die Mannschaft viel länger ausgebildet werden muß. Transportschiffe sind preiswerter, unaufwendiger und es stand eine große Anzahl Personal der Handelsmarine zur Verfügung.
Darüberhinaus hätte im Extremfall eine Zerstörung des Geleitschutzes die zivilen Schiffe -trotz ihrer gelegentlichen Bordkanonen- zu leichter Beute gemacht.

Was waren die Gründe für die Konzentration auf die Transporter?

#2

Hallo !

Man glaubte in Deutschland, nur der Landkrieg bringt die Entscheidung.

Außerdem waren Kriegsschiffe sehr viel schwerer vors Rohr zu bekommen, als langsame Frachter…

mfgConrad

#3

Hallo

Außerdem waren Kriegsschiffe sehr viel schwerer vors Rohr zu
bekommen, als langsame Frachter…

Geschweige denn zu versenken!

Grüße

CMБ

PS.: Warum sollte ein Geleitzug für
Frachtschiffe fahren, wenn der stra-
tegische Wert der Frachtschiffe den
der Kriegsschiffe nicht erreicht?

Grüße

CMБ

#4

PS.: Warum sollte ein Geleitzug für
Frachtschiffe fahren, wenn der stra-
tegische Wert der Frachtschiffe den
der Kriegsschiffe nicht erreicht?

Die Frachtschiffe waren nur eine leere Hülle. Aber der Inhalt war kriegsentscheidend. Deshalb fuhr auch kaum ein U-Boot hinter zurückfahrenden Frachtern her.

mfgConrad

#5

Hm, ich habe vielleicht meine Überlegung nicht richtig ausgedrückt. Ich versuche es einfach nochmal.
Überlegung 1
Konvois wurden zumeist von Korvetten, Zerstörern, Fregatten und eher selten von Leichten Kreuzern aufwärts begleitet. Also alles eher Schiffe die bei 1-2 Torpedotreffern kaum Chancen gehabt haben dürfen.
Überlegung 2
Es gab deutlich weniger Geleitschiffe, als Frachter. Ihre Konstruktionsweise und Ausstattung machte ihren Bau im vergleich zum Frachter deutlich teurer. Hinzu kommt der unvermeidliche Bedarf nach einer trainierten Mannschaft von z.T. hochqualifizierten Spezialisten.
Überlegung 3
Das Versenken eines hohen Anteils der Begleitschiffe sollte demnach sowohl zu schwer zu ersetzenden Verlusten führen, als auch weitere Angriffe auf den Konvoi sehr erleichtern. Langfristig könnte sogar das Zustandekommen von Geleiten erheblich erschwert werden.

Warum schaffte man sich nicht freie Bahn auf der Jagd nach den wertvollen Frachtern indem man zuerst die Bedrohung ausschaltete?

#6

Wenn es möglich war, hat man doch Begleitschiffe versenkt!!!

Man hat sie nur nicht gesucht, weil sie, anders als die Frachter, eine Gefahr für die U-Boote waren. Letztendlich wurden sie dann auch von den Begleitschiffen versenkt (und Flugzeugen).

#7

Ähm, schon klar, schon klar. Meine Frage zielt ja gerade darauf, warum man die Versenkung der Eskorte nicht zum Primärziel der U-Bootangriffe gemacht hat.
Sorry, aber „waren schwer zu treffen“ und „waren gefährlich“ können ja wohl kaum die Gründe für solch eine strategisch wichtige Frage gewesen sein. Schon gar nicht wenn man an die spätere Rudeltaktik denkt.

#8

Im Atlantik sind erneut große Geleitzugsschlachten im Gange, deren Erfolg
die britische Regierung zu Zweifeln an der Richtigkeit des Konvoi-Systems
veranlassen. Aus dem Geleitzug »SC 121« werden 12 Schiffe mit 55.661 BRT
durch Unterseebootsrudel versenkt, die ihrerseits keine Verluste erleiden.

Hier eine Erfolgsmeldung, ohne dass die Boote Geleitschutz jagten.

Aus dem Geleitzug »HX 228« werden am 10. und 11. März außerdem 4 Schiffe mit
24.175 BRT und ein Zerstörer versenkt. Hierbei gehen zwei deutsche
Unterseeboote verloren.

Hier der Bumerang, weil man einen Jäger jagte.

Also, warum sich die Finger verbrennen, wenn es viel einfacher geht?

#9

Hallo,

Hier der Bumerang, weil man einen Jäger jagte.

also ich glaube hier zeigst du eine falsche Kausalität auf. Die U-Boote wurden genau so gejagd wenn sie keine Geleitschiffe versenkten und ob es dann U-Boote erwischte war auch oft einfach Zufall.
Es gibt bestimmt auch Beispiele die genau das Gegenteil aufzeigen würden, also Zersörer versenkt U-Boot entkommen und Frachter versenkt U-Boot versenkt.

Gruß
Werner

#10

Hallo,
ich denke doch dass es genau die bereits genannte Gründe waren.

  1. Der U-Bootkrieg diente nicht dazu die Seeherrschaft zu erlangen, sondern sollte die Zufuhr vor allem für die Rüstungsindustrie und von Waffen abschnüren. Darum waren Handelsschiffe das strategisch wichtigere Ziel.

  2. Geleitschiffe sind viel schwerer zu versenken als Frachtschiffe. Nicht weil sie Treffern besser standhielten, sondern weil sie schwerer zu treffen sind (kleiner, schneller, agiler, aufmerksamer). Auch besteht dann immer eine hohe Eigengefährdung. Trifft man nicht, dann weiß der Angegriffene oft sehr genau wo die Wabos hinmüssen.

  3. Korvetten und Geleitzerstörer sind auch nicht so aufwändig zu bauen. Vor allem die Korvetten wurden auch als Massenware „rausgehauen“. Ein Frachter transportierte aber unter Umständen die dreifache Masse (oder mehr) des Gesamtgewichtes eines Zerstörers an hochwertigen Rüstungsgütern.

Gruß
Werner

#11

Ähm, schon klar, schon klar. Meine Frage zielt ja gerade
darauf, warum man die Versenkung der Eskorte nicht zum
Primärziel der U-Bootangriffe gemacht hat.
Sorry, aber „waren schwer zu treffen“ und „waren gefährlich“
können ja wohl kaum die Gründe für solch eine strategisch
wichtige Frage gewesen sein.

Doch, genau das sind wichtige Gründe. Durch die Ignoranz der Wichtigkeit des U-Bootbauprogramms durch Raeder und das Oberkommando der Kriegsmarine, welche dem Flottenaufbauprogramm für Großkampfschiffe entgegen Dönitz Rat den Vorzug vor dem U-Bootbauprogramm gegeben haben standen zu beginn des Krieges schlicht nicht mal ansatzweise genug U-Boote zur Verfügung, um Risiken eingehen zu können, geschweige denn den Atlantik effektiv abzuriegeln. Geboren war dies insbesondere aus Raeders Meinung, dass ein Krieg gegen England ausgeschlossen sei.

Dönitz setzte für eine effektive Seekriegführung gegen England im Atlantik eine Mindestzahl von 300 atlantikggeigneten U-Booten an, bei denen 100 zur Überholung der Boote und Erholung der Besatzung im Hafen, 100 Boote auf dem Marsch zu und von Operationsgebieten und 100 am Feind stehen würden.
Am Tag der Kriegserklärung Englands und Frankreichs an Deutschland hatte man 56 U-Boote im Dienst, von denen nur 46 einsatzbereit waren, aber nur 22 Atlantikgeeignet.

Jeder Torpedo auf ein Begleitschiff war also eine Verschwendung, weil das Ziel des Einsatzes der Handelskrieg war, der so sowieso nur mit Nadelstichen möglich war. Es ging schlicht darum, so viel Handelsschiffsraum wir möglich zu versenken und dabei möglichst wenig Risiken einzugehen, weil U-Boote, als auch Besatzungen und Torpedos sehr wertvoll waren.
Die für „Experimente“ erforderliche Anzahl von U-Booten im Operationsgebiet wurde während des ganzen Krieges nie erreicht.

Schon gar nicht wenn man an die spätere Rudeltaktik denkt.

Wieso an die „spätere“? Die Rudeltaktik hatte Dönitz bereits vor dem Krieg entwickelt und ausbilden lassen. Zudem ist die Rudeltaktik nicht für das vorgehen, gegen „Bewacher“ ausgelegt.

Gruß Andreas

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#12

Du meinst die Konvoisicherung vernichten damit die Transporter die folgenden Fahrten ohne Schutz fahren müssen ?
Die Amerikaner hätten oder haben sogar Zertstörer schneller gebaut als Uboote sie hätten versenken können.
Ein Transportschiff vollbeladen mit Gummi oder Panzermunition war sehr viel mehr wert.

#13

Sie weigerten sich ja nicht, alliierte Kriegsschiffe zu versenken,
es war aber wichtiger,
solche Unternehmen, wie die Landung der Alliierten in Nordafrika, zu stören.
Den Nachschub nach England zu verringern.

„U29“ versenkte den Flugzeugträger „Courageous“. „U 47“ das Schlachtschiff
„Royal Oak“. Aber, was brachte das? Fast nichts! Wogegen sollten die Alliierten
denn ihre großen Schiffe einsetzen? Deutschlands Stolz, die „Bismarck“, „Tirpitz“
usw lagen doch zu 99% der Zeit irgendwo fest. Man hätte sie auch als
Hafenschlepper nehmen können. Oder, wie man dann auch mit anderen Einheiten machte,
als Wohnboot.
Als dann die Alliierten ihre Unterwasserortung so weit hatten, konnte sich kein
U-Boot mehr an ein feindliches Kriegsschiff heranwagen. Es blieben als Ziel
nur Frachter.
Ein, von den Deutschen nicht versenktes alliiertes Kriegsschiff hat Montgomery
weniger genutzt,
als ein Frachter voller Panzer, der versenkt wurde. Rommel wurde nur besiegt,
weil die Alliierten mehr Nachschub durchbrachten.

#14

Hallo Werner

ich denke doch dass es genau die bereits genannte Gründe
waren.

  1. Der U-Bootkrieg diente nicht dazu die Seeherrschaft zu
    erlangen, sondern sollte die Zufuhr vor allem für die
    Rüstungsindustrie und von Waffen abschnüren. Darum waren
    Handelsschiffe das strategisch wichtigere Ziel.

Und die Deutschen U-Boote waren dain sehr erfolgreich, die Engländer
gerieten durch die Angriffe auf Ihre Handelsschiffe bereits in arge Bedrängnis.

  1. Geleitschiffe sind viel schwerer zu versenken als
    Frachtschiffe. Nicht weil sie Treffern besser standhielten,
    sondern weil sie schwerer zu treffen sind (kleiner, schneller,
    agiler, aufmerksamer). Auch besteht dann immer eine hohe
    Eigengefährdung. Trifft man nicht, dann weiß der Angegriffene
    oft sehr genau wo die Wabos hinmüssen.

Richtig! Sehr bald entwickelten die Engländer erfolgreich Waffen zur U-Boot Ortung und Abwehr, und im Duell mit einem Kriegsschiff hatten U-Boote schlechte Karten. Die Kriegsschiffe umrundeten den Konvoi wie Hunde die Herde, die U-Boote dagegen fuhren mitten in den Konvoi und suchten sichdort ihre Opfer. Bei der Flucht konnten sie sich dabei hinter anderen Handelshiffe „verstecken“.

Wolfgang D.

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#15

Hallo,

Wogegen sollten die Alliierten denn ihre großen Schiffe
einsetzen? Deutschlands Stolz, die „Bismarck“, „Tirpitz“
usw lagen doch zu 99% der Zeit irgendwo fest. Man hätte sie
auch als Hafenschlepper nehmen können. Oder, wie man dann auch mit
anderen Einheiten machte, als Wohnboot.

Auch im Hafen liegend waren die großen Einheiten ab und zu noch ganz nützlich. Eines der großen Nordmeergeleite (PQ17 ?) hatte z.B. hauptsächlich deshalb so große Verluste, weil es sich auf die Meldung schwerer deutscher Einheiten hin auflöste. U-Boote und Luftwaffe hatten es dann mit den einzeln fahrenden Schiffen viel leichter.

Gruß,
Markus

#16

Ich denke, die richtigen Antworten wurden nun genannt.

Das wichtigste ist, nach dem Ziel des U-Boot Krieges zu fragen. Und das Ziel war nicht, die Royal Navy zu vernichten, sondern England von seinen lebensnotwendigen Lieferungen abzuschneiden.

Und um die hilflosen Frachter schützen zu können, wurde dann das Geleitzugsystem eingeführt. Und auch danach blieben die Frachter das Hauptziel.

Zu beachten sind auch die taktischen Überlegungen. Bereits genannt wurde ja, dass Kriegsschiffe um einiges schneller, wendiger, aufmerksamer und vor allem gefährlicher waren. Als Ziele also eher ungeeignet.

Des weiteren führten die U-boote meist nicht viel mehr als 20 Torpedos mit (auf der ganzen Feindfahrt!). Und geschossen wurden in der Regel auch nicht Einzelschüsse, sondern Fächer (aus 2, 3 oder 4 Torpedos). Wer zuerst Jagd auf die schwer zu treffenden Geleitschiffe machte, dem blieb am Ende nichts mehr für das Hauptziel, die Frachter, übrig.

mfg lalucre