Streit zwischen Psychoanalyse und VT

[Branden_d6b6dd]

Guten Tag, an dem Thema immer noch Interessierte.
Es drängt mich, zu diesem leidigen Thema nochmal was Grundsätzliches zu sagen:
Natürlich brauchen wir beide Vorgehensweisen in der Psychotherapie, die analytisch orientierte und die verhaltenstherapeutische.
Nicht umsonst bezahlen sämtliche Krankenkassen ja diese beiden Methoden, und wir wissen ja, dass die Kassen inzwischen nur noch absolut notwendige und erwiesen wirkungsvolle Behandlungen bezahlen.
Das ist ja wohl nchts neues.
Ich bin auch kein Gegener der Verhaltenstherapie. Oft genug empfehle ich Patienten, die zu mir kommen, nach ein paar Probestunden, dass sie lieber zu jemandem gehen sollen, der VT macht.
Man kann nur einen Teil der Patienten analytisch orientiert behandeln. Bei einem nicht kleinen Prozentsatz hat das überhaupt keinen Sinn. Das war schon früher, zu Freuds Zeiten, so und hat sich -natürlich- nicht geändert.
Die Menschen, mit denen wir analytisch arbeiten können, müssen ein gewisses Quantum an geistiger Beweglickeit, potentieller Wandelbarkeit ihres Denkens, Erlebens, Fühlens und eine gehörige Portion Introspektionsfähigkeit (eine Art potentieller Selbsterkenntnisfähigkeit und Einsichtsfähigkeit) mitbringen, ganz zu schweigen von einer Motivation, sich in gewisser Hinsicht zu ändern, also gleichsam Neuland zu betreten. Es ist ja auch eine Art Abenteuer, auf das man sich da einlässt. Viele Menschen scheuen dieses Wagnis, haben Agnst vor neuen innerseelischen Kontinenten, oder können garnicht aus ihrer „Haut“ oder über ihren Tellerrand blicken.

Also, lassen wir doch beide Behandlungsansätze nebeneinaner stehen und leben. Man sollte ja auch nicht jeden Patienten operieren oder zum Marathon-Training schicken.

Gruß,
Branden

[Tychi]

Hallo Branden

Die Menschen, mit denen wir analytisch arbeiten können, müssen
ein gewisses Quantum an geistiger Beweglickeit, potentieller
Wandelbarkeit ihres Denkens, Erlebens, Fühlens und eine
gehörige Portion Introspektionsfähigkeit (eine Art
potentieller Selbsterkenntnisfähigkeit und Einsichtsfähigkeit)
mitbringen, ganz zu schweigen von einer Motivation, sich in
gewisser Hinsicht zu ändern, also gleichsam Neuland zu
betreten. Es ist ja auch eine Art Abenteuer, auf das man sich
da einlässt. Viele Menschen scheuen dieses Wagnis, haben Agnst
vor neuen innerseelischen Kontinenten, oder können garnicht
aus ihrer „Haut“ oder über ihren Tellerrand blicken.

Heisst das, dass die VT fuer jene sei, die geistig rigide, also starr
im Denken, Erleben und Fuehlen sind, die zu keiner Introspektion
faehig sind, sich nicht aendern wollen und Angst vor Neuland haben?
Psychoanalyse fuer die geistig Forschen, fuer die Entdeckernaturen
und VT fuer die Hinterwaeldler und Angsthasen?

Gruss, Tychi

[Branden_d6b6dd]

Heisst das, dass die VT fuer jene sei, die geistig rigide,
also starr
im Denken, Erleben und Fuehlen sind, die zu keiner
Introspektion
faehig sind, sich nicht aendern wollen und Angst vor Neuland
haben?
Psychoanalyse fuer die geistig Forschen, fuer die
Entdeckernaturen
und VT fuer die Hinterwaeldler und Angsthasen?

Ich hätte es nicht so diskriminierend ausgedrückt, und es ist auch nicht ganz so, wie Du es jetzt beschreibst, aber der Kern stimmt leider.
Natürlich gibt es aber auch Erkrankungen, die einfach besser -oder zumindest schneller- auf VT ansprechen. Letztlich ist aber immer die Gesamtpersönlichkeit es Patienten/Klienten ausschlaggebend, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Selbstverständlich darf man es niemals so kräneknd formulieren, jedenfalls nicht gegenüber Patienten.
Aber mich erstaunt Deine Nachfrage etwas. Du bist doch Philosoph und die Philosophen pflegen eigentlich zu wissen, wie es sich mit der PA und der VT in Bezug auf die „Welt“ und die Einzelpersönlichkeiten verhält.
Das hat übrigens nichts mit dem politischen System zu tun (von wegen Privilegien - natürlich ist es ein Privileg, PA zu machen statt VT, aber keines, das mit Geld zu tun hat.)
Selbst im Kommunismus kann nicht jeder an einer Universität studieren. Es muss auch praktische Berufe geben. So ähnlich ist es mit der PA und der VT, wenn der Vergleich erlaubt ist. (Jeder Vergleich hinkt, wie wir wissen, hilft aber trotzdem manchmal, etwas deutlicher werden zu lassen.)
Es grüßt Dich
Branden

[Tychi]

Hallo Branden

Aber mich erstaunt Deine Nachfrage etwas. Du bist doch
Philosoph und die Philosophen pflegen eigentlich zu wissen,
wie es sich mit der PA und der VT in Bezug auf die „Welt“ und
die Einzelpersönlichkeiten verhält.

Hierin erkenne ich den Psychoanalytiker: Du schmeichelst mir und
sagst, was ich wissen sollte und hoffst, dass ich aus Scham schweige,
es in Wahrheit nicht zu wissen. Das entspricht genau dem
insinuierenden Charakter, den ich mit PA assoziiere. Der Analytiker
konstruiert - absichtlich oder nicht - die „Einsichten“ des
Patienten.
Ich weiss wenig Konkretes ueber beide Ansaetze, glaube aber, dass die
VT das bessere Verfahren ist, denn

• Die PA ist unwissenschaftlich, weil ihre Behauptungen meistens
  selbstimmunisierend sind, a la „Dass die Patientin behauptet, in
  ihrer Kindheit nicht vergewaltigt worden zu sein, ist ein typisches
  Verdraengungsmuster und deutet ganz klar auf Vergewaltigungen hin.“
• Die VT hingegen sieht den Menschen als Maschine, der auf innere und
  aeussere Reize reagiert. Diese Reaktionsmuster werden durch
  therapeutische Reize veraendert. Die Historie des Menschen ist dabei
  nur insofern relevant, wie sich aus ihr individuelle Besonderheiten
  ergeben, die fuer die Art der therapeutische Reize eine Rolle
  spielen.
  Bleibt man in der Analogie Mensch-Maschine, dann ist es fuer die VT
  egal, wie und wann und warum die Maschine so aufgebaut wurde und
  nicht anders, sondern es ist nur wichtig, wie sie jetzt aussieht und
  wie man sie reparieren kann.
  Dieser Ansatz scheint mir, als Laien, sehr vernuenftig.

Das hat übrigens nichts mit dem politischen System zu tun (von
wegen Privilegien - natürlich ist es ein Privileg, PA zu
machen statt VT, aber keines, das mit Geld zu tun hat.)
Selbst im Kommunismus kann nicht jeder an einer Universität
studieren. Es muss auch praktische Berufe geben. So ähnlich
ist es mit der PA und der VT, wenn der Vergleich erlaubt ist.

Also nicht nur der Patient des Analytikers ist etwas Besseres als der
des Verhaltenstherapeuten, sondern auch der Analytiker ist edler als
der Verhaltenstherapeut.
Verstehe.

Gruss, Tychi

[aiwendil]

Ich bin z.Z. nicht weiter daran interessiert, dieses Thema hier mit Dir zu diskutieren.

Deshalb nur ein Statement: Du bringst Theorie und Therapie durcheinander.Im Thread unten ging es um den Stellenwert der Theorien Freuds, Dir hier jetzt aber um die Psychoanalyse als Therapie. Beides ist nicht dasselbe (außer für ultraorthodoxe Freudianer: http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychotherapie/…).

Die Therapie kann nämlich durchaus positive Wirkungen haben, ohne daß das ein Beleg für die Gültigkeit der Theorie wäre (zum Beispiel (!), weil „ein blindes Hund auch mal ein Korn findet“). Das gilt auch für andere Therapieformen: VT-Verfahren, Gesprächspsychotherapie, Gestalttherapie, systemische Therapie usw.

Für die Wirksamkeit („efficacy“) zumindest der psychoanalytisch orientierten Therapie (1-2mal in der Woche; im Sitzen, ca. 1 Jahr) und der psychoanalytischen Kurztherapie (im Sitzen; Konzentration auf ein gegenwärtiges Hauptproblem; maximal 50 Sitzungen) gibt es allerdings recht gute empirische Belege (wohl keine ganz „blinden Hühner“):

http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychotherapie/…

Es lassen sich inzwischen auch konkret Störungen nennen, bei denen diese tiefenpsychologischen Therapien wirksam sind: Depression, PTSB und Bulimie.

Was die klassische Langzeitpsychoanalyse (Einzelbehandlung im Liegen auf der Couch, 3 bis 5mal in der Woche, 300 bis 600 Termine von 50 Minuten Dauer innerhalb von 1 bis 3 Jahren) angeht, sieht es allerdings deutlich düsterer aus. Die würde ich auf Grundlage der heutigen Kenntnisse niemandem empfehlen: ineffizient, teuer, fragliche Wirksamkeit.

Insgesamt gesehen sollte man aus meiner Sicht die Stallpflicht nur für das „blinde Huhn“ Langzeitpsychoanalyse, also die klassische Analyse, einführen. Aber die wird eh selten durchgeführt.

O. Walter

PS: Deine Indikationsregel gemäß dem Klischee des klassischen Freudschen Analyse-Falls (weiblich, jung, intelligent, upper class) ist von anno dunnemals.

[Sch_rer_Beat]

Hallo Branden

Natürlich brauchen wir beide Vorgehensweisen in der
Psychotherapie, die analytisch orientierte und die
verhaltenstherapeutische.
Nicht umsonst bezahlen sämtliche Krankenkassen ja diese beiden
Methoden, und wir wissen ja, dass die Kassen inzwischen nur
noch absolut notwendige und erwiesen wirkungsvolle
Behandlungen bezahlen.

Es fehlt bei beiden Therapieen nach wissenschaftlichen Standard (placebokontrollierter Doppelblindversuch)ausgeführte Vergleichsstudie, damit etwas davon als wirklich bewiesen hilfreich gilt. Will damit nicht sagen, dass es nie hilft, nur das es eben nicht wissenschaftlich bewiesen ist.

Gruss
beat

[Branden_d6b6dd]

Es lassen sich inzwischen auch konkret Störungen nennen, bei
denen diese tiefenpsychologischen Therapien wirksam sind:
Depression, PTSB und Bulimie.

Im Gegenteil. Die Erfahrungen (und nicht nur meine, sondern von analytischen Kollegen, die Jahrzehnte im Beruf sind) zeigen, dass umgekehrt bei Depression, PTSB und Bulimie weniger gute Erfahrungen geacht werden. Insbesondere bei der Diagnose Bulimie wird von den Analytikern oft und gern zum VTler überwiesen. Ich erinnere mich an ein Statement eines Gutachters: „Hat doch keinen Sinn analytisch daran zu gehen. Muss in VT.“

Was die klassische Langzeitpsychoanalyse (Einzelbehandlung im
Liegen auf der Couch, 3 bis 5mal in der Woche, 300 bis 600
Termine von 50 Minuten Dauer innerhalb von 1 bis 3 Jahren)
angeht, sieht es allerdings deutlich düsterer aus. Die würde
ich auf Grundlage der heutigen Kenntnisse niemandem empfehlen:
ineffizient, teuer, fragliche Wirksamkeit.

Einige wenige Patienten werden erst durch Langzeitanalyse gebessert bzw. „geheilt“. Es sind allerdings wirklich nicht sehr viele.

Insgesamt gesehen sollte man aus meiner Sicht die Stallpflicht
nur für das „blinde Huhn“ Langzeitpsychoanalyse, also die
klassische Analyse, einführen. Aber die wird eh selten
durchgeführt.

Das hieße das Kind mit dem Bade ausschütten. Das wäre ungefähr so, als wenn Du die Knochenmarktransplantation bei Leukämie abschaffen wolltest, weil nur einige damit überleben und geheilt werden.
…

PS: Deine Indikationsregel gemäß dem Klischee des klassischen
Freudschen Analyse-Falls (weiblich, jung, intelligent, upper
class) ist von anno dunnemals. Von upper class habe ich nicht gesprochen, sondern extra geschrieben, dass diese Privilegien eben NICHT pekuniärer Natur sind, sondern mit geistig-seelischem Potential zu tun haben.

[Branden_d6b6dd]

Hallo Tychi

Aber mich erstaunt Deine Nachfrage etwas. Du bist doch
Philosoph und die Philosophen pflegen eigentlich zu wissen,
wie es sich mit der PA und der VT in Bezug auf die „Welt“ und
die Einzelpersönlichkeiten verhält.

Hierin erkenne ich den Psychoanalytiker: Du schmeichelst mir
und
sagst, was ich wissen sollte und hoffst, dass ich aus Scham
schweige,
es in Wahrheit nicht zu wissen.verstanden hast. Sehr merkwürdig, dass Du meinen Text als schmeichelhaft empfunden hast. Er war alles andere, und ich hatte eher die Befürchtung, dass Du es zu aggressiv finden könntest. Wenn Du DAS als Schmeicheln empfindest, dürftest Du eine problematisch-narzisstische Wahrnehmung haben.

Das entspricht genau dem

insinuierenden Charakter, den ich mit PA assoziiere. Der
Analytiker
konstruiert - absichtlich oder nicht - die „Einsichten“ des
Patienten.

Das sind fast schon paranoide, mindestens aber überholte Befürchtungen aus den Zeiten der experimentellen und „wilen“ Analyse vor 100 Jahren.

Ich weiss wenig Konkretes ueber beide Ansaetze, glaube aber,
dass die
VT das bessere Verfahren ist, denn

• Die PA ist unwissenschaftlich, weil ihre Behauptungen
  meistens
  selbstimmunisierend sind, a la „Dass die Patientin behauptet,
  in
  ihrer Kindheit nicht vergewaltigt worden zu sein, ist ein
  typisches
  Verdraengungsmuster und deutet ganz klar auf Vergewaltigungen
  hin.“

Ich bin erschüttert, was für naive Vorstellungen Du von der PA hast.
…

Also nicht nur der Patient des Analytikers ist etwas Besseres
als der
des Verhaltenstherapeuten, sondern auch der Analytiker ist
edler als
der Verhaltenstherapeut.

Wieso das denn? Ist der Philosoph edler als der Maschinenbauer?
Gruß,
Branden

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Branden,

es reizt mich an dieser Stelle, Dir auch grundsätzlich zu antworten

Natürlich brauchen wir beide Vorgehensweisen in der
Psychotherapie, die analytisch orientierte und die
verhaltenstherapeutische.

Also, lassen wir doch beide Behandlungsansätze nebeneinaner
stehen und leben. Man sollte ja auch nicht jeden Patienten
operieren oder zum Marathon-Training schicken.

Diesen Aussagen -wie auch Deinem ganzen Artikel- würde ich uneingeschränkt zustimmen, wenn -und nur wenn- ich meinen Fokus rein auf den pragmatischen Aspekt der „jetzt-und-hier-Hilfe-für-den-Hilfesuchenden“ richte, also in gewisser Weise die Sicht eines bloß praktizierenden Arztes oder Psychologen einnehme.

Aus wissenschaftlicher (und auch gesellschaftspolitischer) Sicht aber verhalten sich die Dinge meines Erachtens etwas anders:

es gilt nicht nur zu fragen, wo und wie und wann welche Therapie wie gut wirkt, sondern auch die Stellung von Therapie-als-solcher innerhalb der gesellschaftlichen Entwicklung zu betrachten;

zu fragen, wie mit Therapie gesellschaftliche Normen aber auch Lüste durchgesetzt werden, wie mit Therapie Verhalten ausgemerzt oder stimuliert wird, welches Verhältnis Therapie zur Macht hat, welches Verhältnis zur Moral, welches Verhältnis zur Verbrechensbekämpfung, welches Verhältnis zum Sex, welches zur Steuerung und politischen Kontrolle der Massen, welches zur ökonomischen Krise, welches etcetc.

Entscheidend ist, dass aus meiner Sicht diese Gesichtspunkte nicht der Psychologie äußerliche Gesichtspunkte wären, sondern die theoretische Selbstreflektion der Psychologie bzw. die Reflektion ihrer eigenen Wirkung bzw. der Wirkung von Therapie, welche ein essentieller Bestandteil einer wissenschaftlichen Theorie sein muss.

Insofern stimme ich Oliver vollkommen zu, dass man hier strikt zwischen Therapie (praktischer Nutzen) und Theorie (Wahrheit) unterscheiden muss, wenn auch nicht (nur) gemäß den von Oliver verlinkten Kriterien.

Viele Grüße
franz

P.S.: Ich kann nicht verstehen, weshalb Oliver die „Indikationsregel“ für „anno dunnamals“ hält, weil etwa die Schichtzugehörigkeit (Bildung, „Kultur“) in der Evaluation einer psychoanalytischen Therapie ein recht anerkannter Faktor ist.

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Tychi,

ich finde es schade, dass die Diskussion zwischen Branden und Dir so verunglückt ist, deshalb möchte ich kurz eingreifen:

Hierin erkenne ich den Psychoanalytiker: Du schmeichelst mir
und
sagst, was ich wissen sollte und hoffst, dass ich aus Scham
schweige,
es in Wahrheit nicht zu wissen. Das entspricht genau dem
insinuierenden Charakter, den ich mit PA assoziiere. Der
Analytiker
konstruiert - absichtlich oder nicht - die „Einsichten“ des
Patienten.

Dem Selbstverständnis der Psychoanalyse nach sollte es genau so nicht sein. Denn genau für diesen Kampf gegen die Suggestion (Insinuation)ist die Psychoanalyse ja entwickelt worden (in Abkehr zur suggerierenden Hypnose);
ob die Psychoanalyse ihren eigenen Ansprüchen gerecht wird, ist ein anderes Thema, so krass aber wie Du es hier darstellst, verfehlt sie dieses Ziel in der Regel nicht.

• Die PA ist unwissenschaftlich, weil ihre Behauptungen
  meistens
  selbstimmunisierend sind,

zu viel Oliver Walter gelesen?
Nein, im Ernst: wenn man die wissenschaftstheoretische Sicht des Logischen Empirismus und ihrer Nachfolgemodelle, unter anderem Poppers Kritischen Rationalismus, einnimmt, dann ist das von Dir angeführte ein gewichtiges Argument gegen ganz große Teile der Psychoanalyse.

Aber: diese wissenschaftstheoretische Sicht ist bestimmt nicht die einzig wissenschaftlich einnehmbare, wenn auch eine sehr wirkmächtige … (hier verlagert sich also die Problematik in die Wissenschaftstheorie hinein).

Meines Erachtens ist diese Sicht eine unglaublich naive und beschränkte, aber das nur by the way.

a la „Dass die Patientin behauptet,
in
ihrer Kindheit nicht vergewaltigt worden zu sein, ist ein
typisches
Verdraengungsmuster und deutet ganz klar auf Vergewaltigungen
hin.“

Das ist berechtige Karikatur, nicht aber normale Praxis psychoanalytischer Therapie.

Dass natürlich ein „Nein“ ein „Ja“ sein kann, in gewisser Weise sogar immer auch ist, ist durchaus Freuds These in seinem Aufsatz „Die Verneinung“;
sie ist aber nicht so gemeint, dass der Analysand gar keine Chance mehr zur Verneinung hätte, dabei immer lügen würde, der Analyiker deshalb mit seiner Umkehrung der Verneinung immer Recht hätte, sondern sehr viel komplexer.

Bleibt man in der Analogie Mensch-Maschine, dann ist es fuer
die VT
egal, wie und wann und warum die Maschine so aufgebaut wurde
und
nicht anders, sondern es ist nur wichtig, wie sie jetzt
aussieht und
wie man sie reparieren kann.

Das halte ich für zu abstrakt, um zwischen Psychoanalyse und Verhaltenstherapie unterscheiden zu können;

das hic et nunc ist genauso der Ausgangspunkt der psychoanalytischen Therapie, genauso wie natürlich die (Lern)geschichte einer Person nicht unerheblich für die VT ist.

Der Psychoanalytiker interessiert sich ja auch nicht für die Vergangenheit des Patienten „wie sie eigentlich gewesen ist“ (was auch gar nicht möglich ist), sondern für die Vergangeheit des Patienten, wie dieser sie in der Gegenwart (er)lebt!

Genau diese Thematisierung der inextrikablen Verschränktheit von Vergangenheit und Gegenwart in Konzepten wie der Deckerinnerung oder der Nachträglichkeit halte ich für einen der Vorzüge der Psychoanalyse, aber dazu ist natürlich Gegenmeinung zugelassen

Viele Grüße
franz

[Branden_d6b6dd]

Hallo Ben

Entscheidend ist, dass aus meiner Sicht diese Gesichtspunkte
nicht der Psychologie äußerliche Gesichtspunkte wären, sondern
die theoretische Selbstreflektion der Psychologie bzw. die
Reflektion ihrer eigenen Wirkung bzw. der Wirkung von
Therapie, welche ein essentieller Bestandteil einer
wissenschaftlichen Theorie sein muss.

Ja, aber gerade die psychoanalytisch verankerten Denk- und Arbeitsweisen tun das doch mehr als alle anderen. Die Selbstreflexion wird doch in keiner anderen Methodik so gefördert und für so zentral gehalten wie in der Psychoanalyse.
Das fängt bei der Lehranalyse an und hört noch nicht bei den Supervisionen (Balint-Arbeit etc.) auf. Die weitesreichenden gesellschaftlichen und philosophischen Reflexionen (Adorno z.B.) gründen eminent auf der Psychoanalyse.
Wenn Du DIESES Argument mit ins Spiel bringst, schlägt die Waage ganz und gar auf die Seite der Psychoanalyse aus.
Es grüßt Dich
Branden

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Branden,

Ja, aber gerade die psychoanalytisch verankerten Denk- und
Arbeitsweisen tun das doch mehr als alle anderen. Die
Selbstreflexion wird doch in keiner anderen Methodik so
gefördert und für so zentral gehalten wie in der
Psychoanalyse.

Wenn Du DIESES Argument mit ins Spiel bringst, schlägt die
Waage ganz und gar auf die Seite der Psychoanalyse aus.

Jein, ich würde es so sagen, dass die Psychoanalyse dafür das theoretische Potential besitzt, betrachtet man aber die aktuelle Mainstream-Praxis der Psychoanalyse-als-Therapie, d.h. also die gegenwärtige Theoriediskussion zur psychoanalytischen Therapie, dann findet sich davon nicht so sehr viel.

Das fängt bei der Lehranalyse an und hört noch nicht bei den
Supervisionen (Balint-Arbeit etc.) auf. Die weitesreichenden
gesellschaftlichen und philosophischen Reflexionen (Adorno
z.B.) gründen eminent auf der Psychoanalyse.

Das ist richtig, bringt mich aber dazu das eben Gesagte zu konkretisieren.

Hat nicht etwa Adorno den Standpunkt vertreten, jede psychotherapeutische „Heilung“ wäre innerhalb einer „kranken Gesellschaft“ unweigerlich eine „Krankmachung“, weil Anpassung an die „kranke Gesellschaft“?

Nun halte ich Adornos Standpunkt inhaltlich aus mehreren Gründen für äußerst schwach, formal aber für richtig und vor allem für konsequent psychoanalytisch/freudianisch, weil es eben der psychoanalytische Grundansatz (in völligem Gegensatz zur VT) erlauben würde, diese Verschränktheit von „Heilung“ und „Krankmachung“ zumindest als grundsätzliches Problem in die Sicht zu bekommen.

Was aber bleibt davon im heutigen Mainstream der psychoanalytischen Therapie, bzw. Therapie-Theorie, übrig?

So wurde z.B. noch in den 80er Jahren mancherorts in Lehranalysen darauf bestanden, die Homosexualität mancher Lehranalysanden aufzulösen, bevor die Lehranalyse beendet und damit der Anwärter zugelassen werden kann.

Du hast Recht, wenn Du in Deiner Diskussion mit Nescio darauf drängst, zu unterscheiden zwischen dem reinen Arzt bzw. Praktiker der Psychoanalyse und dem reinen Theoretiker, weil es Dir als Arzt ja in der Tat erst mal egal sein kann und im Grund auch im Sinne des Patienten egal sein muss(!), ob Du einen Kleptomanen oder was weiß ich durch dessen „Heilung“ an eine „kranke Gesellschaft“ anpasst, wie Adorno vielleicht sagen würde.

Auf der anderen Seite würde man die Psychoanalyse vollständig revidieren, wenn man eine solche rein pragmatische Haltung, die heute mehrheitlich so sein muss (und zwar nicht aus Gründen der eigenen Theorieentwicklung der Psychoanalyse!), auch in der theoretischen Reflexion festschreiben würde. Dies aber geschieht immer mehr.

Aus meiner Sicht gilt eben Freuds Junktim von Heilen und Forschen eben nicht (nur) für „Methodenfragen“, sondern sehr viel mehr für den eben angesprochenen Aspekt, was übrigens auch Adorno so sieht.

Viele Grüße
franz

[Branden_d6b6dd]

Hallo Ben

Hat nicht etwa Adorno den Standpunkt vertreten, jede
psychotherapeutische „Heilung“ wäre innerhalb einer „kranken
Gesellschaft“ unweigerlich eine „Krankmachung“, weil Anpassung
an die „kranke Gesellschaft“?

Die Psychoanalyse ist eher als andere -z.B.verhaltenstherapeutische- Verfahren in der Lage, dem Patienten/Klienten zu einer selbstbestimmten Lebensform zu verhelfen, im Sinne Nietzsches „Werde, was Du bist“. Ich und auch die analytischen Kollegen, mit denen ich befreundet bin, nehmen gerade dieses Aspekt sehr ernst. Wir lassen uns nicht zu Bütteln einer Gesellschaft oder eines Zeitgeistes machen. Mir liegt wenig daran, dass ein Patient „funktioniert“ nach irgendwelchen von außen an ihn herangetragenen Maßstäben.
Wie Du siehst, sehe ich -zumindest für mich und meine ähnlich denkenden Kollegen- hier keinen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis.
Es grüßt Dich
Branden

[Nescio]

Hallo Ben,
unsere Diskussion weiter unten scheint notgedrungen abgeschlossen.
Dafür möchte ich mich hier kurz zu Wort melden.

Branden: Die weitesreichenden
gesellschaftlichen und philosophischen Reflexionen (Adorno
z.B.) gründen eminent auf der Psychoanalyse.

Ben: Das ist richtig, bringt mich aber dazu das eben Gesagte
zu konkretisieren.
Hat nicht etwa Adorno den Standpunkt vertreten, jede
psychotherapeutische „Heilung“ wäre innerhalb einer „kranken
Gesellschaft“ unweigerlich eine „Krankmachung“, weil Anpassung
an die „kranke Gesellschaft“?

Nun halte ich Adornos Standpunkt inhaltlich aus mehreren
Gründen für äußerst schwach, formal aber für richtig…

Wird er nicht in der Neg.Dial., ab p.269, auch inhaltlich stark,
bzw. versucht er es dort nicht zu sein ?
Er spricht dort von den heroischen Zeiten der PsA (wohl ironisch,
weil es die im Grunde, wg.Freud, nie so recht gab) und bezieht sich
(kritisch) auf eine längere Passage von Ferenczi, in der dieser vom
Abbau des Über-Ichs als radikaler Heilung spricht, aber dann doch
irgendwie Angst vor der eigenen Courage bekommt…
Adorno selbst kommt dann auch ins Schwimmen, aber dennoch finde ich
den Text bis p.281 sehr lesenswert für unser Thema hier.
Auch für diese Passage aus einem Beitrag weiter unten:

Ben: „Neurosenprophylaxe“ halte ich für unmöglich bzw.
undenkbar

Branden: Ebenfalls richtig. Hier haben wir es mit nichts als
einer Utopie zu tun.

Ben: Ich halte es mehr noch für eine Unmöglichkeit, aber das
hat natürlich auch mit der Weite und Unschärfe des Begriffes
„Neurose“ zu tun, denn wenn man die Neurose nicht eng als
„Krankheit“ betrachtet, sondern weiter als „Leiden“ oder noch viel
weiter sogar als „Individualität“, dann wird eine „Neurosen-
Prophylaxe“-Forderung schon logisch unsinnig.

Ich habe deshalb auch stets in „_“ von „der Neurose“ gesprochen,
denn ich würde das, was darunter zu verstehen sei, auch weiter
fassen: auf jeden Fall weiter als Leiden, also auch als „Krankheit“,
unter der das Individuum nicht leidet, weil es sich einer
Gesellschaft angepasst hat, die von auf ähnliche Weise „Kranken“
gebildet wird, häufiger als „kranke Gesellschaft“ bezeichnet.
Auch darauf spielt Adorno (p.270) an:
„Wie nah die Psychoanalyse, sobald sie die von ihr inaugurierte
Kritik des Überichs aus sozialem Konformismus bremst, jener
Repression kommt, die bis heute alle Lehre von der Freiheit
verunstaltete…“
Du gehst m.E. zu weit, wenn Du „die Neurose“ zuletzt als
„Individualität“ fassen willst (wo dann, da gebe ich Dir recht,
Neurosen-Prophylaxe Unsinn wird).
Man kommt wohl kaum um die Probleme des Therapieziels und der
"Gesundheits/Krankheits"kriterien herum.
„Individualität“ sollte nicht - wie „die Neurose“ - als etwas
Beliebiges gefasst werden, andererseits natürlich auch nicht normativ
gesetzt werden.
Adorno, p.274: „Die Menschen, keiner ausgenommen [auch ich nicht],
sind überhaupt noch nicht sie selbst.“ Noch nicht !!!
Wie weiter ? Adorno bleibt vage.

In diesen Zusammenhang gehört auch:

So wurde z.B. noch in den 80er Jahren mancherorts in
Lehranalysen darauf bestanden, die Homosexualität mancher
Lehranalysanden aufzulösen, bevor die Lehranalyse beendet und
damit der Anwärter zugelassen werden kann.

Dieses Argument gegen die heutige PsA (die ich, wie Du weisst,
beileibe nicht verteidigen will) erscheint mir wegen seines
normativen (nur scheinbar anti-normativen) Gehalts nicht stringent
und der heutigen reaktiven „Homophilophilie“ geschuldet (vgl. hierzu
meinen Hinweis andernorts auf die „Neosexualitäten“, mit denen
klarzukommen sich Sigusch abmüht).

Grüsse
Nescio

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Nescio,

Hat nicht etwa Adorno den Standpunkt vertreten, jede
psychotherapeutische „Heilung“ wäre innerhalb einer „kranken
Gesellschaft“ unweigerlich eine „Krankmachung“, weil Anpassung
an die „kranke Gesellschaft“?

Nun halte ich Adornos Standpunkt inhaltlich aus mehreren
Gründen für äußerst schwach, formal aber für richtig…

Wird er nicht in der Neg.Dial., ab p.269, auch inhaltlich
stark,
bzw. versucht er es dort nicht zu sein ?

Warum ich das für „inhaltlich schwach“ halte, kann ich unmöglich in der gebotenen Kürze darlegen, weil dies mit dem Grundansatz Adornos zu tun hat.
Ganz kurz:

1. Ich kann nicht mitgehen, dass Adorno mit „gesund/krank“ genau jene Polarität durch die Hintertür wieder einführt, die Freud in einem grandiosen Schritt vorne rausgeworfen hatte.
2. Gemäß Adornos Vorstellung einer Hegelschen expressiven Totalität, dergemäß es im Schlechten nichts Gutes geben könne, ist das „unweigerlich“ berechtigt; ich lehne aber diese Konzeption von Totalität von Grund auf ab (darum werfe ich Adorno immer „zu viel Hegelei“ vor

Er spricht dort von den heroischen Zeiten der PsA (wohl
ironisch,
weil es die im Grunde, wg.Freud, nie so recht gab) und bezieht
sich
(kritisch) auf eine längere Passage von Ferenczi, in der
dieser vom
Abbau des Über-Ichs als radikaler Heilung spricht, aber dann
doch
irgendwie Angst vor der eigenen Courage bekommt…
Adorno selbst kommt dann auch ins Schwimmen

ich kann mich an unsere Diskussion dazu noch gut erinnern

Auch für diese Passage aus einem Beitrag weiter unten:

Ben: „Neurosenprophylaxe“ halte ich für unmöglich bzw.
undenkbar

Branden: Ebenfalls richtig. Hier haben wir es mit nichts als
einer Utopie zu tun.

Ben: Ich halte es mehr noch für eine Unmöglichkeit, aber das
hat natürlich auch mit der Weite und Unschärfe des Begriffes
„Neurose“ zu tun, denn wenn man die Neurose nicht eng als
„Krankheit“ betrachtet, sondern weiter als „Leiden“ oder noch viel
weiter sogar als „Individualität“, dann wird eine „Neurosen-
Prophylaxe“-Forderung schon logisch unsinnig.

Ich habe deshalb auch stets in „_“ von „der Neurose“
gesprochen,
denn ich würde das, was darunter zu verstehen sei, auch weiter
fassen: auf jeden Fall weiter als Leiden, also auch als
„Krankheit“,
unter der das Individuum nicht leidet, weil es sich
einer
Gesellschaft angepasst hat, die von auf ähnliche Weise
„Kranken“
gebildet wird, häufiger als „kranke Gesellschaft“ bezeichnet.

Ok, wobei ich es in solchem Zusammenhang für sinnlos halte, sich des medizinisch-therpeutischen Begriffspaares gesund/krank zu bedienen. Dies ist letztlich die Sicht eines Arztes, nicht die eines Gesellschaftstheoretikers/-kritikers.

Du gehst m.E. zu weit, wenn Du „die Neurose“ zuletzt als
„Individualität“ fassen willst (wo dann, da gebe ich Dir
recht,
Neurosen-Prophylaxe Unsinn wird).

Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt bei Lacans armure/armoirie.

Die armure-Position kann die Neurose nicht als Individualität fassen, weil sie sie als Reaktion einer vorgegebenen Instanz auf deren Hemmung denkt.

Die armoirie-Position aber sieht weder etwas Vorgegebenes, noch Hemmung, sondern lediglich verschiedene Weisen von „Hervorbringung“, aus denen erst Individualität entstehen kann.

„Individualität“ sollte nicht - wie „die Neurose“ - als etwas
Beliebiges gefasst werden,

was die armoirie-Position wohl zu tun gezwungen ist, weil ihr dieses Vorher-Hemmung-Nachher-Schema fehlt, aus dem wohl allein der Individualität, dem „Vorher“ entnommen, etwas Nicht-Beliebiges gegeben werden kann.

Dieses „Vorher“ aber halte ich für äußerst prekär, weil es das Vorher des Nachhers ist, also nie als reines „Vorher“ erfasst werden kann, sondern immer nur als eine Art Rechenoperation aus „Nachher“ und „Hemmung“ ermittelt werden kann: Vorher=Nachher-Hemmung

Viele Grüße
franz

[Nescio]

Hallo Ben,
nur noch ein paar Worte, obwohl ich meine, dass wir auch jetzt wieder
an die Grenze des in diesem Medium Kommunizierbaren gekommen sind.

Hat nicht etwa Adorno den Standpunkt vertreten, jede
psychotherapeutische „Heilung“ wäre innerhalb einer „kranken
Gesellschaft“ unweigerlich eine „Krankmachung“, weil Anpassung
an die „kranke Gesellschaft“?

Nun halte ich Adornos Standpunkt inhaltlich aus mehreren
Gründen für äußerst schwach, formal aber für richtig…

Wird er nicht in der Neg.Dial., ab p.269, auch inhaltlich
stark, bzw. versucht er es dort nicht zu sein ?

Warum ich das für „inhaltlich schwach“ halte, kann ich
unmöglich in der gebotenen Kürze darlegen

isklar

Ganz kurz:

1. Ich kann nicht mitgehen, dass Adorno mit „gesund/krank“
   genau jene Polarität durch die Hintertür wieder einführt, die
   Freud in einem grandiosen Schritt vorne rausgeworfen hatte.

Er, Adorno, redet ja durchaus auch anders:
p.272: „Das Gewissen ist das Schandmal der unfreien
Gesellschaft.“
p.273: „So wenig der Begriff eines richtigen Menschen
vorweggenommen werden kann…“
Frei/unfrei oder richtig/falsch erscheinen mir hier noch weniger
passend. Adorno hat sicher lange an seinem Spätwerk gefeilt, und dann
kam sprachlich so etwas heraus. Regt dazu an, über die sachlichen
Gründe solcher sprachlichen Unbeholfenheit zu spekulieren.
Kurze Frage:
Wo, meinst Du, hat Freud jenen „grandiosen Schritt“ getan ?

2. Gemäß Adornos Vorstellung einer Hegelschen expressiven
   Totalität, dergemäß es im Schlechten nichts Gutes geben könne,
   ist das „unweigerlich“ berechtigt; ich lehne aber diese
   Konzeption von Totalität von Grund auf ab (darum werfe ich
   Adorno immer „zu viel Hegelei“ vor

Dem könnte ich mich anschliessen.

Er spricht dort von den heroischen Zeiten der PsA (wohl ironisch,
weil es die im Grunde, wg.Freud, nie so recht gab) und bezieht
sich (kritisch) auf eine längere Passage von Ferenczi, in der
dieser vom Abbau des Über-Ichs als radikaler Heilung spricht, aber
dann doch irgendwie Angst vor der eigenen Courage bekommt…
Adorno selbst kommt dann auch ins Schwimmen

ich kann mich an unsere Diskussion dazu noch gut erinnern

OK - ich wusste nicht mehr genau, mit wem…

Ich habe deshalb auch stets in „_“ von „der Neurose“ gesprochen,
denn ich würde das, was darunter zu verstehen sei, auch weiter
fassen: auf jeden Fall weiter als Leiden, also auch als
„Krankheit“, unter der das Individuum nicht leidet, weil es
sich einer Gesellschaft angepasst hat, die von auf ähnliche Weise
„Kranken“ gebildet wird – häufiger als „kranke Gesellschaft“
bezeichnet.

Ok, wobei ich es in solchem Zusammenhang für sinnlos halte,
sich des medizinisch-therpeutischen Begriffspaares
gesund/krank zu bedienen. Dies ist letztlich die Sicht eines
Arztes, nicht die eines Gesellschaftstheoretikers/-kritikers.

Das wollte ich damit ja auch sagen.
Von einer kranken Gesellschaft zu sprechen ist Unsinn,
von kranken Individuen nicht (aber mit einer gewaltigen Problematik
behaftet, sofern „die Neurose“ im oben umrissenen Sinn als die
Krankheit gemeint ist).

Du gehst m.E. zu weit, wenn Du „die Neurose“ zuletzt als
„Individualität“ fassen willst (wo dann, da gebe ich Dir
recht, Neurosen-Prophylaxe Unsinn wird).

Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt bei Lacans
armure/armoirie.

Und wohl auch unseres grundsätzlichen Dissenses.

Die armure-Position kann die Neurose nicht als Individualität
fassen, weil sie sie als Reaktion einer vorgegebenen Instanz
auf deren Hemmung denkt.
Die armoirie-Position aber sieht weder etwas Vorgegebenes,
noch Hemmung, sondern lediglich verschiedene Weisen von
„Hervorbringung“, aus denen erst Individualität entstehen kann.

„Individualität“ sollte nicht - wie „die Neurose“ - als etwas
Beliebiges gefasst werden,

was die armoirie-Position wohl zu tun gezwungen ist, weil ihr
dieses Vorher-Hemmung-Nachher-Schema fehlt, aus dem wohl
allein der Individualität, dem „Vorher“ entnommen, etwas
Nicht-Beliebiges gegeben werden kann.
Dieses „Vorher“ aber halte ich für äußerst prekär, weil es das
Vorher des Nachhers ist, also nie als reines „Vorher“ erfasst
werden kann, sondern immer nur als eine Art Rechenoperation
aus „Nachher“ und „Hemmung“ ermittelt werden kann:
Vorher=Nachher-Hemmung

Ich meine, ohne dieses „Vorher“ geht es letztlich nicht.
Ohne „Vorher“ als Ausgangspunkt, wie prekär seine Erfassung derzeit
auch noch sei, ist m.E. selbst die reine Theorie (die nicht zu früh
auf Praxis schielt – aber natürlich auf sie abzielt) verratzt.
Das Problem ist, jenem „Vorher“ das Prekäre zu nehmen.
Das hat aber m.W. bisher niemand geleistet, was z.T. daran liegen
mag, dass heute entweder in der von Dir skizzierten Richtung oder gar
nicht mehr radikal gedacht wird.
Mich kostet es schon einige Anstrengung, mir das Problembewusstsein
zu erhalten – und nicht abzudriften, weder in den heute ja durchaus
kunterbunten mainstream noch in einen der auf ihre Art auch
nicht unkomfortablen fringestreams.

Grüsse
Nescio

[Branden_d6b6dd]

Hallo Nescio

Wo, meinst Du, hat Freud jenen „grandiosen Schritt“ getan ?

Nicht nur primär gesellschaftspolitische Schritte sind grandios, sondern grandios sind zunächst fundamentale (wissenschaftliche) Eerkenntnisse, die dann wiederum eine große Relevanz für die Gesellschaft haben können.
Insofern sind Freuds Erkenntnisse „grandiosere Schritte“ als die kleinen Fußstapfen seiner Nachfolger, die versucht haben, seine Erkenntnisse gesellschaftspolitisch umzusetzen.
Gruß,
Branden

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Nescio,

Kurze Frage:
Wo, meinst Du, hat Freud jenen „grandiosen Schritt“ getan ?

im Grundansatz; das „Kranke“ und „Perverse“ auch im „Normalen“ und als das Normale zu suchen und zu finden;
er entdichotomisiert damit den Krankheitsbegriff und gibt diesem ein Kontinuum;
darüberhinaus ent-moralisiert er den Krankheitsbegriff damit, weil der Kranke, wenn man diesen Schritt konsequent mitgeht, so nicht mehr als „Sünder“ bzw. „Schuldiger“ konzipiert werden kann, bestenfalls als Erb-Sünder.

Du gehst m.E. zu weit, wenn Du „die Neurose“ zuletzt als
„Individualität“ fassen willst (wo dann, da gebe ich Dir
recht, Neurosen-Prophylaxe Unsinn wird).

Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt bei Lacans
armure/armoirie.

Und wohl auch unseres grundsätzlichen Dissenses.

ja, der deckt sich wohl weitgehend mit armure/armoirie

Die armure-Position kann die Neurose nicht als Individualität
fassen, weil sie sie als Reaktion einer vorgegebenen Instanz
auf deren Hemmung denkt.
Die armoirie-Position aber sieht weder etwas Vorgegebenes,
noch Hemmung, sondern lediglich verschiedene Weisen von
„Hervorbringung“, aus denen erst Individualität entstehen kann.

„Individualität“ sollte nicht - wie „die Neurose“ - als etwas
Beliebiges gefasst werden,

was die armoirie-Position wohl zu tun gezwungen ist, weil ihr
dieses Vorher-Hemmung-Nachher-Schema fehlt, aus dem wohl
allein der Individualität, dem „Vorher“ entnommen, etwas
Nicht-Beliebiges gegeben werden kann.
Dieses „Vorher“ aber halte ich für äußerst prekär, weil es das
Vorher des Nachhers ist, also nie als reines „Vorher“ erfasst
werden kann, sondern immer nur als eine Art Rechenoperation
aus „Nachher“ und „Hemmung“ ermittelt werden kann:
Vorher=Nachher-Hemmung

Ich meine, ohne dieses „Vorher“ geht es letztlich nicht.
Ohne „Vorher“ als Ausgangspunkt, wie prekär seine Erfassung
derzeit
auch noch sei, ist m.E. selbst die reine Theorie (die nicht zu
früh
auf Praxis schielt – aber natürlich auf sie abzielt)
verratzt.
Das Problem ist, jenem „Vorher“ das Prekäre zu nehmen.

ein Vorher, das immer nur auf der Folie des Nachher erscheinen muss (darüber dürften wir uns einig sein), muss wohl unweigerlich genauso prekär sein, wie das Nachher selbst; diesem Nachher aber das Prekäre zu nehmen, scheint mir unmöglich.

dass heute entweder in der von Dir skizzierten Richtung
oder gar
nicht mehr radikal gedacht wird.

Ja, das stimmt

Viele Grüße
franz