Stromempfinden

Wissenschaft Physik
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Hallo zusammen,

ich recherchiere in punkto Elektrotherapie und hoffe, ihr könnt mir helfen.

Die Therapie arbeitet sowohl mit Stromintensität und Stromfrequenzen (zw. 4.000 und 32.000 Hertz). Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie hoch die Stromintensität bei der Behandlung ist?

Mich interessiert weiterhin, wie Menschen insgesamt auf Strom reagieren. Leider verwirren mich die verschiedenen Angaben (was ist Hertz? was Frequenz? Was mA und A? Wie rechnet man es um?)? Am meisten weiterhelfen bzgl. Stromempfinden würden mir vier Werte, die zeigen, wie verschieden starker Strom auf den menschlichen Körper wirkt: Was spürt man noch nicht, was leicht, was stark, was ist tödlich? Bitte möglichst verständlich / bildlich, ich bin so ein Laie.

Vielen Dank im voraus, Benji

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Doppelposting => Medizin allg.
FAQ:1784

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Hallo Benji,

ich recherchiere in punkto Elektrotherapie und hoffe, ihr
könnt mir helfen.

Die Therapie arbeitet sowohl mit Stromintensität und
Stromfrequenzen (zw. 4.000 und 32.000 Hertz). Leider habe ich
noch nicht herausgefunden, wie hoch die Stromintensität bei
der Behandlung ist?

Mich interessiert weiterhin, wie Menschen insgesamt auf Strom
reagieren. Leider verwirren mich die verschiedenen Angaben
(was ist Hertz? was Frequenz?

Das Hertz ist die Masseinheit für die Frequenz.
1 HZ = 1 Schwingung pro Sekunde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_%28Einheit%29

Was mA und A? Wie rechnet man es
um?)?

m = Milli bedeutet 1/1’000, ist also das Gegenstück zu Kilo :wink:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milli

Am meisten weiterhelfen bzgl. Stromempfinden würden mir
vier Werte, die zeigen, wie verschieden starker Strom auf den
menschlichen Körper wirkt: Was spürt man noch nicht, was
leicht, was stark, was ist tödlich?

Da nicht alle Menschen gleich sind, gibt es hierzu nur von-bis Angaben.

Unsere Muskeln werden durch die Nerven elektrisch angeregt, sich zusammenzuziehen. Ein von aussen zugeführter Strom erzeugt den selben Effekt.
Bei den meisten tödlichen Stromunfällen, fliesst ein entsprechend starker Strom durch den Herzmuskel, sodass sich dieser verkrampft und kein Blut mehr pumpt…
Der dazu nötige Strom durch den Herzmuskel, lässt sich einigermassen bestimmen. Das praktische Problem ist aber, dass z.B. Fettgewebe mehr Wasser enthält, als Muskeln. Strom nimmt aber immer den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn du jetzt verschiedenen Menschen z.B. zwischen dem linken und dem rechten Zeigefinger, die selbe Spannung anlegst, werden bei jedem etwas andere Ströme fliessen. Je nach dicke der Fettschicht, ist dann aber auch noch der direkte Strom durch das Herz unterschiedlich, da sich der Strom aufteilt.

Es gibt noch einen Unterschied zwischen Gleich- und Wechselstrom-Unfällen. Bei Gleichstrom können noch zusätzlich zur direkten Einwirkung des Stromes, elektrolytische Zersetzungen auftreten, welche dann erst Stunden später zum Tod durch eine Blutvergiftung führen können.

MfG Peter(TOO)

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Hallo

Zusätzlich zu der Antwort unten noch was:

A=Ampere, die Stärke des Stroms.
Wie schon erklärt hängt es von der Situation und dem Menschen ab, welche Stromstärke gefährlich ist. Man geht aber von 50mA als Grenze aus, darunter sollte es zu keinen bleibenden Schäden kommen, darüber kann es zu Herzversagen kommen.

Gruß, DW.

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Hallo!

Die Therapie arbeitet sowohl mit Stromintensität und
Stromfrequenzen (zw. 4.000 und 32.000 Hertz). Leider habe ich
noch nicht herausgefunden, wie hoch die Stromintensität bei
der Behandlung ist?

Ganz wichtig: Meine Vorredner sprachen über niederfrequente Ströme (also in der Regel 50 Hz). Bei den hohen Frequenzen, die Du nennst, fließt nahezu die gesamte Stromstärke über die Körperoberfläche. Das ist erheblich weniger schädlich, als wenn es durch den Körper geht.

Mich interessiert weiterhin, wie Menschen insgesamt auf Strom
reagieren. Leider verwirren mich die verschiedenen Angaben
(was ist Hertz? was Frequenz? Was mA und A? Wie rechnet man es
um?)? Am meisten weiterhelfen bzgl. Stromempfinden würden mir
vier Werte, die zeigen, wie verschieden starker Strom auf den
menschlichen Körper wirkt: Was spürt man noch nicht, was
leicht, was stark, was ist tödlich? Bitte möglichst
verständlich / bildlich, ich bin so ein Laie.

Die Stromstärke, die durch den Körper fließt, und das Gefühl, das sich dabei einstellt, hängt von sehr vielen Faktoren ab. Welchen Weg nimmt der Strom durch den Körper? Sind die Hände nass oder trocken? Ist man barfuß oder steht man auf einer Gummimatte? usw. Ich möchte daher keine Zahlenwerte angeben.

Für Schülerexperimente in der Mittelstufe sind Netzgeräte bis 25V zugelassen. Diese Spannung ist demnach vollkommen (?) unbedenklich für den menschlichen Körper. 230V (Netzspannung) kann tödlich sein. Wenn man von einem Körperwiderstand von ungefähr 1 kΩ ausgeht, könnte man sagen: bis 25 mA ist alles okay, spätestens ab 230 mA wird es lebensgefährlich. Das gilt aber - wie gesagt - nur für niederfrequente Ströme.

Über den medizinischen Sinn oder Unsinn dieser Therapie will ich aber überhaupt nichts gesagt haben!

Michael

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Juhu,

und auch für die Stromgefährdung gibt es eine Norm (wobei Norm wohl das falsche Wort ist :smile: ) und zwar die VDE 0140-479 oder/und die IEC 479.

Demnach geht auch noch die Durchströmungsdauer mit ein.

Wirklich tödlich wird es danach erst ab 2 A bei 10 ms. 50% Chance auf Kammerflimmern hat man bei 100 mA (1s). Keine Wirkung zeigt der Strom bus 10 mA (10s) oder 200 mA (10 ms). Schmerzen bekommt man bei 20 mA (2s) und so weiter. Die Angaben gelten für Hand zu Hand bzw. Hand zu Fuß bei 50 Hz.

Naja ausprobieren möchte ich das ehrlich gesagt nicht.

Gruss und schönen Abend
Brombär

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Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für Eure Hilfe!!! Ich habe schon viel gelernt - insbesondere die Unterscheidung zwischen hohen und niederen Frequenzen war mir nicht bewusst.

Ist dadurch auch mehr Strom verträglich? Denn bei der Therapie - egal ob sinnig oder unsinnig - sind Stromwerte von 150-200 mA üblich, die per Elektroden „in den Organismus eingeschleust werden“. Nach dem Beitrag von Michael wäre dsa ja schon lebensgefährlich.

Die Lösung meiner Aufgabe müsste also lauten: Vergleichswerte nicht möglich, da aufgrund der unterschiedlichen Frequenzen keine einheitliche Darstellung möglich ist? Oder kann ich die Vergleichswerte umrechnen, so dass ich doch noch ne Grafik hinbekomme mit versch. Stromwerten und dem Empfinden der Menschen (kein Schmerz, leichter Schmerz, starker Schmerz, tödlich) dazu?

Ich hoffe auf weitere Anregung und danke Euch allen für Eure tolle Hilfe!!!

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Hallo!

Die hohen Frequenzen haben mehrere Effekte, die den Körper vor größerem Schaden bewahren:

  1. Skin-Effekt: Der Strom wird zum überwiegenden Teil entlang der Oberfläche fließen. Diese wird sich dabei erwärmen. (Ich weiß von Leuten, die mit Teslageneratoren experimentierten und genau diesen Effekt berichteten. Ich würde es nicht nachmachen).

  2. Elektrolyse tritt nur bei Gleichstrom auf (also bestimmt nicht bei hochfrequentem Wechselstrom).

  3. Nerven- und Muskelzellen sind zu träge um auf hochfrequente Spannungen zu reagieren. Das so gefürchtete Herzkammerflimmern wird sich also bei vielen Tausend Hertz nicht einstellen.

Ich sage damit nicht, dass die ganze Sache unbedenklich ist. Es ist nur so, dass Stromstärken, die bei niedrigeren Frequenzen tödlich wären, im HF-Bereich weniger Schaden anrichten.

Michael

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Hallo Fragewurm,

Oder kann ich die
Vergleichswerte umrechnen, so dass ich doch noch ne Grafik
hinbekomme mit versch. Stromwerten und dem Empfinden der
Menschen (kein Schmerz, leichter Schmerz, starker Schmerz,
tödlich) dazu?

Das Schmerzempfinden ist ein sehr subjektiver Wert und zudem von vielen psychologischen Faktoren abhängig.

MfG Peter(TOO)

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Hallo Michael,

Die hohen Frequenzen haben mehrere Effekte, die den Körper vor
größerem Schaden bewahren:

  1. Skin-Effekt: Der Strom wird zum überwiegenden Teil entlang
    der Oberfläche fließen. Diese wird sich dabei erwärmen. (Ich
    weiß von Leuten, die mit Teslageneratoren experimentierten und
    genau diesen Effekt berichteten. Ich würde es nicht
    nachmachen).

Dieser Unsinn wird leider immer wieder gepostet oder anderweitig veröffentlicht. Der Skin-Effekt tritt praktisch nur in Metallen auf und ist im menschlichen Körper absolut vernachlässigbar. Erst ab dem Mikrowellenbereich gibt es eine deutliche Verdrängung des Stromes in die äußeren Körperschichten. Tesla-Generatoren arbeiten im Bereich von 100-300 kHz -> kein Skin-Effekt

  1. Elektrolyse tritt nur bei Gleichstrom auf (also bestimmt
    nicht bei hochfrequentem Wechselstrom).

Bei niederfrequentem Wechselstrom können durchaus auch Elektrolyseeffekte auftreten, wenn auch nicht in so hohem Maße.

  1. Nerven- und Muskelzellen sind zu träge um auf hochfrequente
    Spannungen zu reagieren. Das so gefürchtete Herzkammerflimmern
    wird sich also bei vielen Tausend Hertz nicht einstellen.

Sie können auch auf viele tausend Hz ansprechen. Der Strom muß nur entsprechen höher sein. Entscheidend ist, dass Ionen durch die Ionenkanäle in den Zellwänden wandern müssen, um eine Reaktion auszulösen. Dazu muß der Strom einfach nur genügend lange in eine Richtung fließen. Je höher die Frequenz, desto höher der nötige Strom um eine Nervenzelle zu stimulieren.

Jörg