Hallo,
ich hab vorgestern in unserem Flur eine Stromsparlampe installiert.
Funktioniern wunderbar. Allerdings gibt es beim ausschalten folgendes Phänome. Die Sromsparlampe blinkt nach dem ausschalten ca. 1 h vor sich hin.
Ist das normal?
Lg
Hallo,
ich hab vorgestern in unserem Flur eine Stromsparlampe
installiert.
Funktioniern wunderbar. Allerdings gibt es beim ausschalten
folgendes Phänome. Die Sromsparlampe blinkt nach dem
ausschalten ca. 1 h vor sich hin.Ist das normal?
Wenn Du die Lampe im ausgeschalteten, aber noch blinkenden Zustand aus der Fassung rausschraubst, blinkt sie dann immer noch weiter oder hört es dann sofort auf? Wenn es nach dem Rausdrehen aufhört, wurde evtl. der Lichtschalter falsch angeschlossen und schaltet den Neutralleiter anstatt die Phase, wie es sein müßte.
Gruß, Edison
Hallo,
hab die Lampe herausgeschraubt und sie hört auf zu blinken.
Ich hab in meinerm Flur 5 Lichtschalter die nur für diese eine Lampe sind. Da kann es durchaus sein das die Elektriker bei der Montage was vertauscht haben.
Gruß Martin
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Hallo,
hab die Lampe herausgeschraubt und sie hört auf zu blinken.
Also wird entweder der Neutralleiter geschalten anstatt die Phase oder Dein Netz ist so unsymmetrisch belastet, dass über den Neutralleiter ein so hoher Ausgleichsstrom fließt, dass dieser ausreicht die Energiesparlampe noch anzuregen. Da kann Dir dann nur ein Elektriker helfen.
Ich hab in meinerm Flur 5 Lichtschalter die nur für diese eine
Lampe sind. Da kann es durchaus sein das die Elektriker bei
der Montage was vertauscht haben.
Taster (also zum Draufdrücken wie im Treppenhaus) oder richtige Schalter? Wenn es Taster sind (also eine Stromstoßschaltung) ist Variante 1 eher unwahrscheinlich und ich tippe eher auf ein sehr unsymmetrisch belastetes Netz.
Variante zwei, eine Kreuzschaltung, würde generell auch funktionieren wenn Phase und Neutralleiter vertauscht sind. Der Fehler wäre dann wohl am ersten Schalter zu suchen und ließe sich auch sehr schnell ausmessen. Das sollte dann auch schnellstens behoben werden, da es unter Umständen sehr gefährlich sein kann wenn jemand an die Fassung greift in der fehlerhaften Annahme der Lichtschalter sei schließlich aus. Alternativ reicht es auch schon beim Herausdrehen der kaputten Glühbirne die Fassung zu berühren um unter Strom zu stehen.
Gruß, Edison
Hallo Edison,
hab die Lampe herausgeschraubt und sie hört auf zu blinken.
Also wird entweder der Neutralleiter geschalten anstatt die
Phase oder Dein Netz ist so unsymmetrisch belastet, dass über
den Neutralleiter ein so hoher Ausgleichsstrom fließt, dass
dieser ausreicht die Energiesparlampe noch anzuregen. Da kann
Dir dann nur ein Elektriker helfen.
Vermutlich ist es weder das Eine, noch das Andere.
Bei 5 Schaltern in Wechselschaltung sind auf weiten Strecken Phase und ungeschalteter Leiter parallel geführt.
Die Ursache ist dann schlicht die kapazitive Kopplung.
Hier kommt in den nächsten Jahren eine Problematik auf die Elektriker zu, mit der sie momentan einfach überfordert sind.
Das Problem liegt in der bis heute verwendeten Installationstechnik. Heute werden (kapazitive) Leckströme unterhalb des mA-Bereichs einfach gar nicht beachtet. Die Isolationsmessung wird mit einer Gleichspannung gemessen, wodurch Kapazitäten nicht gemessen werden.
Jeder Elektriker kennt das Problem, das man auch an einem unbeschalteten Draht eine gewischt bekommen kann. Bei einer Hausinstallation ist das normalerweise kein Problem und es gibt hierzu auch keine eigentlichen Vorschriften.
Im Energiebereich ist die Problematik bekannt und keiner berührt in diesem Bereich eine Leitung, wenn diese nicht extra geerdet worden ist.
Bis jetzt wurden immer nur niederohmige Verbraucher geschaltet, was sich jetzt durch die Verwendung von Energiesparlampen ändert. Wo wurden bis jetzt Verbraucher mit weniger als 10W geschaltet ?
Bis heute war meist der einzige Berührungspunkt eines Elektrikers mit dieser Problematik, wenn Glimmlampen eingesetzt wurden. Fast jeder Elektriker kennt diese Problematik, die wenigsten haben sie aber verstanden.
Wenn also die Installationstechnik so Ausgelegt wird, dass man auch eine einzelne Glimmlampe ausschalten kann, funktioniert es auch mit den Energiesparlampen ohne blinken.
Jetzt noch die Erklärung, wieso die Sparlampe blinkt:
Der Eingangskreis besteht aus einem Brückengleichrichter und einem Elko. Auch kleine Ströme laden nun diesen Kondensator auf. Wird nun eine bestimmte Spannung am Elko unterschritten (dürfte so bei um 100V der Fall sein), springt der Spannungswandler und entlädt dadurch den Elko und der Spannungswandler schaltet sich wieder ab. Die im Elko gespeicherte Energie, reicht meist nicht für eine wirkliche Zündung der Lampe, aber wenn sie noch warm ist ist das Quecksilbergas noch teilweise ionisiert und es reicht zu einem Aufflackern.
Abhilfe würde ein Widerstand, parallel zum Elko, bringen aber dieser würde den Wirkungsgrad der Sparlampe wesentlich verschlechtern.
Besser wäre ein Kaltleiter. Um den Wirkungsgrad nicht zu sehr zu verschlechtern, müsste dieser nicht im Leuchtmittel eingebaut werden, sondern zentral in der Installation oder zumindest einer in der Leuchte, was dann bei mehrflammigen Lampen nicht so sehr den Wirkungsgrad drückt.
Vermutlich wird der Heissleiter in den nächsten Jahrzehnten in irgendeiner Form nachgerüstet werden. Entweder in Form einer Klemme, welche dann in einer Abzweigdose eingebaut werden kann oder auch integriert in die Schalter. Das einzige Problem dabei ist, dass die Heissleiter Betriebstemperaturen um die 150°C haben.
MfG Peter(TOO)
Vermutlich ist es weder das Eine, noch das Andere.
Bei 5 Schaltern in Wechselschaltung sind auf weiten Strecken
Phase und ungeschalteter Leiter parallel geführt.Die Ursache ist dann schlicht die kapazitive Kopplung.
Das wäre zwar grundsätzlich eine Dritte Möglichkeit, aber ich frage mich jetzt gerade wie ein solcher Effekt bei einer nur vorhandenen Wechselspannung auftreten kann. Das würde doch eigentlich eine Gleichspannung zur Ladung voraussetzen. Wo kommt die her, vor allem über einen längeren Zeitraum?
Jeder Elektriker kennt das Problem, das man auch an einem
unbeschalteten Draht eine gewischt bekommen kann.
Meist aber durch Induktion.
Bis jetzt wurden immer nur niederohmige Verbraucher
geschaltet, was sich jetzt durch die Verwendung von
Energiesparlampen ändert. Wo wurden bis jetzt Verbraucher mit
weniger als 10W geschaltet ?
Geb ich Dir zwar völlig Recht, aber ich habe bislang noch nirgendwo in einem Haushalt einen solchen Effekt beobachten können. Müßte doch dann eigentlich viel häufiger auftreten.
Gruß, Edison
Hallo Edison,
Die Ursache ist dann schlicht die kapazitive Kopplung.
Das wäre zwar grundsätzlich eine Dritte Möglichkeit, aber ich
frage mich jetzt gerade wie ein solcher Effekt bei einer nur
vorhandenen Wechselspannung auftreten kann. Das würde doch
eigentlich eine Gleichspannung zur Ladung voraussetzen. Wo
kommt die her, vor allem über einen längeren Zeitraum?
Nein.
Bei Wechselstrom bildet ein Kondensator eine Widerstand.
R = 1 / (CxPix2xF)
C in Farad
F in Hz
Bei 10nF und 50Hz ergibt das etwa 320kOhm, also schon einiges unterhalb dessen, was als Isolationswiderstand noch zulässig wäre.
Und der dadurch erzeugte Leckstrom liegt bei etwa 0.72 mA.
Für Netzkabel findet man keine Angaben, aber vergleichbare Steuerkabel haben zwischen zwei Adern 50 bis 100 nF/km.
Wenn du, wie bei einer Wechselschaltung oft üblich, den Neutralleiter nicht mit zum Schalter führst, verdoppelt sich die wirksame Kapazität. Die 10nF kannst du also schon nach 50m paralleler Kabelführen erhalten.
Jeder Elektriker kennt das Problem, das man auch an einem
unbeschalteten Draht eine gewischt bekommen kann.Meist aber durch Induktion.
Die kommt zu dem was ich oben berechnet habe noch hinzu.
Bis jetzt wurden immer nur niederohmige Verbraucher
geschaltet, was sich jetzt durch die Verwendung von
Energiesparlampen ändert. Wo wurden bis jetzt Verbraucher mit
weniger als 10W geschaltet ?
Geb ich Dir zwar völlig Recht, aber ich habe bislang noch
nirgendwo in einem Haushalt einen solchen Effekt beobachten
können. Müßte doch dann eigentlich viel häufiger auftreten.
Weist du was ein einfacher Phasenprüfer ist ? 
Der besteht aus eine Glimmlampe und einem Vorwiderstand …
Ein Duspol hat im Messkreis einen Innenwiderstand von etwa 200kOhm … Schau dir mal die technischen Daten deines Duspol an 
)
Du solltest ja wissen, wozu die beiden Tasten am Duspol sind.
MfG Peter(TOO)
Bei Wechselstrom bildet ein Kondensator eine Widerstand.
Das war mir schon klar.
R = 1 / (CxPix2xF)
C in Farad
F in HzBei 10nF und 50Hz ergibt das etwa 320kOhm, also schon einiges
unterhalb dessen, was als Isolationswiderstand noch zulässig
wäre.
Und der dadurch erzeugte Leckstrom liegt bei etwa 0.72 mA.
Und dieser Leckstrom kommt dann durch die Ausgleichsströme aus dem Neutralleiter? Tritt also folglich im symmetrisch belasteten Netz nicht auf? Dann wären wir ja eigentlich auch wieder da wo ich ja schon vorher war, nur das ich der Annahme war, dass dies auch ohne einem kapazitiven Effekt bereits ausreichen könnte um die Quecksilberionen noch im heißen Zustand anregen zu können.
Die 10nF kannst du also schon nach 50m
paralleler Kabelführen erhalten.
Was für die meisten normalen Wohnverhältnisse schon ziemlich viel ist.
Weist du was ein einfacher Phasenprüfer ist ?
Der besteht aus eine Glimmlampe und einem Vorwiderstand
Ist mir schon klar, was mich jetzt interessiert ist aber wo Deiner Meinung nach die Ursache für den Leckstrom der Kapazität ist. Da die Phase ja abgeschaltet ist bleibt eigentlich nur der Ausgleichsstrom vom N-Leiter als Quelle übrig.
Ein Duspol hat im Messkreis einen Innenwiderstand von etwa
200kOhm … Schau dir mal die technischen Daten deines Duspol
an
Du solltest ja wissen, wozu die beiden Tasten am Duspol sind.
Klar. Zum Draufdrücken.
Gruß, Edison
Hallo Edison,
Und dieser Leckstrom kommt dann durch die Ausgleichsströme aus
dem Neutralleiter? Tritt also folglich im symmetrisch
belasteten Netz nicht auf?
Du bist da auf dem Holzweg s.u.
Die 10nF kannst du also schon nach 50m
paralleler Kabelführen erhalten.Was für die meisten normalen Wohnverhältnisse schon ziemlich
viel ist.
Der Fragesteller hat aber geschrieben, dass er eine Wechselschaltung mit 5 Schaltern hat. Selbst wenn das ein kleiner Flur ist, unter 5m (1.5m hoch, 2m zur Seite und wieder 1.5m runter, dazwischen ist ja meist eine Tür) von Schalter zu Schalter ist das wohl nichts zu machen. da kommen schon mal im Minimum 20m zusammen auf denen die Drähte parallel zu liegen kommen.
Ist mir schon klar, was mich jetzt interessiert ist aber wo
Deiner Meinung nach die Ursache für den Leckstrom der
Kapazität ist. Da die Phase ja abgeschaltet ist bleibt
eigentlich nur der Ausgleichsstrom vom N-Leiter als Quelle
übrig.
Das soll der Absich zum ersten Schalter der WechselSchaltung sein, wichtig ist dabei wie die Drähte verlegt sind, also alle 3 parallel geführt:
+----------o----o----------------- La \
| | | | Zum 2. Umschalter
| --- | \ oder
| C1 --- | / zum Kreuzschalter
| | | |
| +------o----+----------------- Lb /
| | | |
O /O | |
S1 / --- ---
O C2 --- --- C3
| | |
+--------o----o----------------- L1
L1 ist immer heiss, je nach Stellung von S1 ist La oder Lb auch immer unter Spannung.
Wie du sehen kannst, ist La kapazitiv über C1 und C3 an die Phase gekoppelt.
Wenn N und PE mitgeführt werden, ist bei obiger Schalterstellung La noch über zwei Kondensatoren an N und PE gekoppelt. Du hast dann einen Spannungsteiler und müsstest theoretisch die halbe Spannung an La messen können, wenn du entsprechend hochohmig misst.
Klar. Zum Draufdrücken.
OK, bestanden !!
Du hast schon mal einen Duspol in der Hand gehalten
MfG Peter(TOO)
Hallo Peter(TOO),
da haut es mich ja gleich vom Stuhl, dass Du Dir da soviel Mühe für eine graphische Darstellung gemacht hast! Respekt.
Das soll der Absich zum ersten Schalter der WechselSchaltung
sein, wichtig ist dabei wie die Drähte verlegt sind, also alle
3 parallel geführt:±---------o----o----------------- La
| | | | Zum 2. Umschalter
| — | \ oder
| C1 — | / zum Kreuzschalter
| | | |
| ±-----o----±---------------- Lb /
| | | |
O /O | |
S1 / — ---
O C2 — --- C3
| | |
±-------o----o----------------- L1
L1 ist immer heiss,
Ja, 20°C hat der locker.
je nach Stellung von S1 ist La oder Lb
auch immer unter Spannung.
Wie du sehen kannst, ist La kapazitiv über C1 und C3 an die
Phase gekoppelt.
Ja, so wie Du das gezeichnet hast ist mir das völlig klar, gleichzeitig hat mich die Zeichnung aber etwas verwirrt, da L1 ja (zumindest in Deutschland ) nur bis zum ersten Schalter geführt wird und nicht noch parallel über die ganze Wechsel-/Kreuzschaltung weitergeführt wird, wie auf der Skizze. Das heißt es laufen ab dem ersten Wechselschalter nur noch La, Lb, N und PE weiter. Ist das in der CH evtl. anders? (Seit Deiner CH-Steckdose vor ein paar Wochen bin ich da jetzt vorgewarnt Eine kapazitive Kopplung habe ich dann nur noch zwischen La/Lb und zu N und PE. Den PE hatte ich dabei vorher gedanklich ausgeschlossen, da dieser eine etwaige Ladung doch eigentlich ableiten müßte.
Gruß, Edison
Hallo Edison,
Ja, so wie Du das gezeichnet hast ist mir das völlig klar,
gleichzeitig hat mich die Zeichnung aber etwas verwirrt, da L1
ja (zumindest in Deutschland
geführt wird und nicht noch parallel über die ganze
Wechsel-/Kreuzschaltung weitergeführt wird, wie auf der
Skizze. Das heißt es laufen ab dem ersten Wechselschalter nur
noch La, Lb, N und PE weiter. Ist das in der CH evtl. anders?
Nein, ist hier das selbe
Ich war nur zu faul, das ganze mit allen 5 Schaltern aufzuzeichnen !!
Elektrisch sieht das z.B. so aus:
+--+ La +--+ +--+ +--+
| |------| |------| |------| |
L1 -----|S1| Lb |S2| |S3| |S4|----------+
| |------| |------| |------| | |
+--+ +--+ +--+ +--+ +++
| |
| | Rl
+++
|
N --------------------------------------------------+
Verdrahtet wird dann so etwas:
+-----+ +-------+ +-------+ +-----+ +--+
| S1 | | S2 | | S3 | | S4 | | |
+-----+ +-------+ +-------+ +-----+ | +++
| | | | | | | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | | | | | | Rl
| | | | | | | | | | | | | | | +++
| | | | | | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | | | | |
| | +----+ | | +----+ | | +----+ | | | |
L1-------+ +--------+ +--------+ +--------+ + ----------+ |
N ---------------------------------------------------------+
Wie du sehen kannst, laufen La und Lb immer parallel, stellenweise sogar La, Lb, La’ und Lb’. Bei 4 parallelen Drähten bilden sich übrigens 6 Kapazitäten.
Desweiteren darfst du nicht übersehen, dass der stromlose La oder Lb trotzdem von vorne bis hinten durchverbunden ist. Bei der kapazitiven Kopplung ist also immer die ganze Leitungslänge ab S1 wirksam.
Das N und PE ableiten habe ich ja vorhin schon geschrieben. Allerdings sind die ja auch nur kapazitiv gekoppelt ! Du erhältst also einen Spannungsteiler. Wenn du dir das zweite Bild ansiehst, sollte dir aber auffallen, dass die Kapazität zwischen La und Lb grösser ist, als zwischen La oder Lb und N, folglich ist der Spannungsteiler nicht symmetrisch. Praktisch wir man, hochohmig, eine Spannung zwischen 115V und 230V messen.
Die ganze Problematik ist für einen Elektriker nicht einfach zu verstehen. Die Grundlagen hat man zwar einmal gelernt, aber später gelten nur noch die Vorschriften. Die elektrotechnischen Grundlagen werden im Beruf nur ganz selten benötigt. Problematisch wird es dann, wenn Störungen auftreten welche sich nur mit den Grundlagen erklären lassen.
Mir als Elektronik-Entwickler geht es genau umgekehrt. Die Grundlagen sind kein Problem und die Störungssuche gehört auch zum täglichen Brot. Dazu gehört auch, dass die Prototypen bestens funktionieren, aber durch eine Änderung an der Verkabelung die Null-Serie dann fehlerhaft funktioniert. Dafür muss ich dann bei den Vorschriften öfters mal nachfragen oder nachlesen.
MfG Peter(TOO)
Ich war nur zu faul, das ganze mit allen 5 Schaltern
aufzuzeichnen !!
Oh, verstehe. Dabei finde ich Deine Zeichnungen doch so Klasse ))
Elektrisch sieht das z.B. so aus:
[tolle Pics]
Wie du sehen kannst, laufen La und Lb immer parallel,
stellenweise sogar La, Lb, La’ und Lb’. Bei 4 parallelen
Drähten bilden sich übrigens 6 Kapazitäten.
Hab schon kapiert was Du meinst. Jetzt stimmt ja auch die Zeichnung :->
Das N und PE ableiten habe ich ja vorhin schon geschrieben.
Allerdings sind die ja auch nur kapazitiv gekoppelt ! Du
erhältst also einen Spannungsteiler. Wenn du dir das zweite
Bild ansiehst, sollte dir aber auffallen, dass die Kapazität
zwischen La und Lb grösser ist, als zwischen La oder Lb und N,
folglich ist der Spannungsteiler nicht symmetrisch. Praktisch
wir man, hochohmig, eine Spannung zwischen 115V und 230V
messen.Die ganze Problematik ist für einen Elektriker nicht einfach
zu verstehen.
Verstehen tut man es schon wenn man es so vor sich sieht, aber wenn derartige Effekte bislang nicht relevant waren, dann denkt man an sowas auch erstmal nicht und hält sich erst mal an die vermeintlich wahrscheinlichen (da üblichen) Ursachen in der Fehlersuche. Werde da aber künftig sicher mehr drauf achten. Bislang ist mir sowas aber auch noch gar nicht untergekommen.
Die Grundlagen hat man zwar einmal gelernt, aber
später gelten nur noch die Vorschriften.
Die
elektrotechnischen Grundlagen werden im Beruf nur ganz selten
benötigt. Problematisch wird es dann, wenn Störungen auftreten
welche sich nur mit den Grundlagen erklären lassen.
Vielleicht hat sich die Ausbildung inzwischen diesen Problemen auch schon etwas mehr angepaßt. Zu meiner Zeit waren solche Effekte ja auch nicht wirklich relevant, da es eben noch keine Energiesparlampen gab. Man wird halt nie ferig mit dem dazulernen.
Mir als Elektronik-Entwickler geht es genau umgekehrt. Die
Grundlagen sind kein Problem und die Störungssuche gehört auch
zum täglichen Brot. Dazu gehört auch, dass die Prototypen
bestens funktionieren, aber durch eine Änderung an der
Verkabelung die Null-Serie dann fehlerhaft funktioniert. Dafür
muss ich dann bei den Vorschriften öfters mal nachfragen oder
nachlesen.
Ist doch Klasse - zu wissen das auch Du noch Defizite hast
Gruß, Edison
Ja, so wie Du das gezeichnet hast ist mir das völlig klar,
gleichzeitig hat mich die Zeichnung aber etwas verwirrt, da L1
ja (zumindest in Deutschland
geführt wird und nicht noch parallel über die ganze
Wechsel-/Kreuzschaltung weitergeführt wird, wie auf der
Skizze. Das heißt es laufen ab dem ersten Wechselschalter nur
noch La, Lb, N und PE weiter. Ist das in der CH evtl. anders?Nein, ist hier das selbe
Ich war nur zu faul, das ganze mit allen 5 Schaltern
aufzuzeichnen !!
In der Praxis wird aber unter dem ein- oder anderen Schalter noch eine Steckdose sitzen, dann ist der Außenleiter auf der ganzen Strecke ungeschaltet in der selben Leitung.
Die ganze Problematik ist für einen Elektriker nicht einfach
zu verstehen. Die Grundlagen hat man zwar einmal gelernt, aber
später gelten nur noch die Vorschriften. Die
elektrotechnischen Grundlagen werden im Beruf nur ganz selten
benötigt. Problematisch wird es dann, wenn Störungen auftreten
welche sich nur mit den Grundlagen erklären lassen.
…und mit einem kleinen Kondensator oft beheben lassen.