Struwelpeter

[Jacobias_6d98f1]

Hallo Sibylle,

Ich habe
den Eindruck gewonnen, daß Kinder ein Monster brauchen, vor
dem sie sich auch mal fürchten können und so mit dieser Furcht
umgehen lernen. Setzt man ihnen sozusagen kein Monster vor,
machen sie sich selber welche, die dann aber schlecht benannt
und auch schlecht besiegt werden können.

Gott sei Dank bin ich genauso wenig wie Du durch ein
langwieriges Studium der Psychologie vollends verblendet bzw.
blind für Kinder.

Ich habe den selben Eindruck wie Du gewonnen. Kleine Kinder
sehnen sich geradezu danach mit ‚bösen Figuren‘ erzählerisch
und spielerisch konfrontiert zu werden. Das Wichtigste bei
jedem Märchen, jedem Film war für meinen kleinen Sohn immer zu
wissen wer die Guten und wer die Bösen sind.

Er genoß es … furchtsam und lachend zugleich, wenn ich ihm
(durch lautes Fußgetrappel) die böse Hexe machte … vor der
er dann laut schreiend und lachend zu gleich … floh.

Und ein Zweites hast Du ebenfalls sehr gut benannt:

Kinder bauen sich auf jedenfall ihr eigenes Weltbild. Kleinen
Kindern scheint es sehr wichtig zu sein Gut von Böse zu
trennen. Ignoriert man diesen Trieb (?) … schustern sich die
Kinder (wie in dem Beispiel des Sohnes Deiner Freundin) ihr
eigenes und womöglich noch viel grausameres/angstvolleres
Weltbild zusammen.

Gruss Jacobias

All dies, Jacobias, ist kein Argument für den Struwwelpeter.
Es ist richtig, dass Kinder sich gerne spielerisch gruseln -
aber mit der Gewissheit, dass es nicht ernst ist, dass am Ende
alles gut wird…

In Märchen, den Grimm’schen Volksmärchen zumindest, ist dies
auch gewährleistet: Am Ende sind die Gefahren überwunden, das
Gute siegt.

Liebe Messalina,

ich habe ganz begeistert und viele Märchen vorgelesen … nicht nur Hänsel und Gretel, Schneewitchen oder Aschenputtel …

sonder auch Gevatter Tod, die kluge Else und die sieben Schwaben.

Im Gegensatz zu den drei Erstgenannten verhält es sich bei den drei Letztgenannten aber genau anders herum. Das Gute siegt nicht. Auch wird in manchen Märchen (Gebr. Grimm) eine Lehre vermittelt, ähnlich wie beim Struwelpeter.

Aber das ist NICHT die Botschaft des
Struwwelpeter. Sondern: Wenn du dich nicht brav verhältst,
wird es böse mit dir enden.
Dieses Buch war immerhin als Erziehungshilfe gedacht.

Bis auf die Daumenlutschergeschichte, die ich, eigener Kindheitserinnerung wegen, für etwas verunglückt halte, würde ich die Worte brav und Erziehungshilfe beim Struwelpeter nicht verwenden.

Es geht doch um Verhalten, welches Konsenquenzen zeitigt und nicht um Bravsein. Spiel nicht mit dem Feuer … pass auf wohin Du trittst … hat doch weniger mit Bravsein zu tun als vielmehr mit Überleben.

Teilweise wird Moral vermittelt (die Geschichte vom Mohren ist doch immer noch aktuell) … die aber vermitteln Märchen auch.

Übrigens:

Das Wichtigste bei
jedem Märchen, jedem Film war für meinen kleinen Sohn immer zu
wissen wer die Guten und wer die Bösen sind.

Wer sind denn beim Struwwelpeter die Guten, und wer die Bösen?

Der Friederich zum Beispiel, erinnern Sie … der war ein wahrer Wüterich … ein Böser also … die Opfer waren die Tiere … der Hund, der wehrte sich und durfte von Friedrichs Teller essen … denn der lag ja im Bett … und bekam nur bittere Medizin.

liebe Grüsse

Ihr tapferer Jacobias.

[Jacobias_6d98f1]

Und auch nicht mit Geschichten, in denen den
Ängsten von Kindern eine Gestalt gegeben wird, um sie so
benennbar, greifbar, handhabbar zu machen.
Aber wie bereits ausgeführt: Genau dies geschieht im
Struwwelpeter nicht. Dort geht es um die Vermittlung von
Disziplin, nicht um den Umgang mit Ängsten.

Nein, sorry … interpretiere ich anders. Es geht nicht um die Vermittlung von Disziplin. Es geht nicht darum auf die Eltern zu hören. Es geht oft um falsches Verhalten, welches Konsequenzen zeitigt, ja … aber nicht um Disziplin.

Einem Kind beizubringen eine Strasse richtig zu überqueren (erst links und rechts schauen) ist keine Frage der Disziplin sondern des Überlebens durch richtiges Verhalten.

Der Reiz des
Struwelpeters besteht auch in seinen Reimen. Kinder reimen nun
einmal unglaublich gern.

Isses wahr? Das ist ja dann das ultimative Argument.

Ja nicht wahr ? Ich war auch ganz stolz auf mich.

Denn
Reime für Kinder sind bekanntlich schwer zu finden.

Das stimmt ! Zumindest in Form ganzer Geschichten. Und Enemene Mu u.ä. … lernen und dichten die Kinder ganz allein.

Liebe Grüsse,

Ihr tapferer Jacobias.

[klastic_0e7538]

Hallo Jacobias,

aber es geht nicht unbedingt um falsches Verhalten,
sondern um falsche WESEN. Friederich = Wueterich,
Philipp= Zappelphilipp, Hans-guck-in-die-Luft = Traeumer
usw. Faszinierend finde ich (hab ich ja schon geschrieben),
dass es genau dieTypen sind, die jetzt in der Kindererziehung
auch gesehen werden (und oft gesagt wird, ‚die gab’s frueher
gar nicht‘, z.B. Kinder mit Hyperaktivitaet).
Meine Probleme mit der „Mohr“-Geschichte habe ich auch
schon dargelegt. Ganz so unproblematisch finde ich die
Geschichten nicht.

Gruesse
Elke

[Messalina_6f0a1a]

Liebe Messalina,

ich habe ganz begeistert und viele Märchen vorgelesen …
nicht nur Hänsel und Gretel, Schneewitchen oder Aschenputtel
…

sonder auch Gevatter Tod, die kluge Else und
die sieben Schwaben.

Im Gegensatz zu den drei Erstgenannten verhält es sich bei den
drei Letztgenannten aber genau anders herum. Das Gute siegt
nicht. Auch wird in manchen Märchen (Gebr. Grimm) eine Lehre
vermittelt, ähnlich wie beim Struwelpeter.

Na, da hat Ihr Sohn ja viel Glück mit Ihnen, denn dass
überhaupt vorgelesen wird, ist doch das Allerwichtigste - und
schön, wenn’s dann noch mit so viel Begeisterung geschieht!
Ich meinerseits hab’ allerdings auch bei den Grimm’schen
Märchen viele ausgelassen - die drei letztgenannten habe ich
zum Beispiel nicht in besonders guter Erinnerung, und selber
auch nie erzählt.

Aber das ist NICHT die Botschaft des
Struwwelpeter. Sondern: Wenn du dich nicht brav verhältst,
wird es böse mit dir enden.
Dieses Buch war immerhin als Erziehungshilfe gedacht.

Bis auf die Daumenlutschergeschichte, die ich, eigener
Kindheitserinnerung wegen, für etwas verunglückt halte, würde
ich die Worte brav und Erziehungshilfe beim
Struwelpeter nicht verwenden.

Es geht doch um Verhalten, welches Konsenquenzen zeitigt und
nicht um Bravsein. Spiel nicht mit dem Feuer … pass auf
wohin Du trittst … hat doch weniger mit Bravsein zu tun als
vielmehr mit Überleben.

Konsequenzen, richtig.
Wenn ich an die Ratio eines Kindes appelliere, dann schildere
ich jedoch realistische Konsequenzen eines
Verhaltens - im Fall des Daumenlutschers also von mir aus
die spätere Notwendigkeit einer Klammer(??).
Zeichne ich dagegen grausige Bilder von abgeschnittenen
Daumen, appelliere ich nicht an Vernunft oder
Einsichtsvermögen, sondern an Ängste und Schuldgefühle.

Teilweise wird Moral vermittelt (die Geschichte vom Mohren ist
doch immer noch aktuell) … die aber vermitteln Märchen auch.

Erstens: Nein. Da wird nicht erklärt, was falsch daran ist,
anders aussehende Menschen zu verspotten. Insofern wird auch
keine Moral vermittelt.
Zweitens würde ich Kinder nicht unbedingt mit dem Konzept des
‚Mohren‘ konfrontieren wollen - erst recht nicht meine, deren
beste Freundinnen jeweils dunkelhäutig sind. Die wären
seinerzeit darüber äußerst irritiert gewesen…

Übrigens:

Das Wichtigste bei
jedem Märchen, jedem Film war für meinen kleinen Sohn immer zu
wissen wer die Guten und wer die Bösen sind.

Wer sind denn beNim Struwwelpeter die Guten, und wer die Bösen?

Der Friederich zum Beispiel, erinnern Sie … der war ein
wahrer Wüterich … ein Böser also … die Opfer waren die
Tiere … der Hund, der wehrte sich und durfte von Friedrichs
Teller essen … denn der lag ja im Bett … und bekam nur
bittere Medizin.

In Geschichten gibt es ja im Allgemeinen eine
Identifikationsfigur, und die ist häufig identisch mit der
Hauptperson. Beim Struwwelpeter müssten sich die Kinder also
fast immer mit den Bösen identifizieren - die in der Folge
dann verbrennen, verhungern, verstümmelt werden, usw.
Keine gute Idee, finde ich.

liebe Grüsse

Ihr tapferer Jacobias.

Liebe Grüße zurück!

[Messalina_6f0a1a]

Der Reiz des
Struwelpeters besteht auch in seinen Reimen. Kinder reimen nun
einmal unglaublich gern.

Isses wahr? Das ist ja dann das ultimative Argument.

Ja nicht wahr ? Ich war auch ganz stolz auf mich.

Denn
Reime für Kinder sind bekanntlich schwer zu finden.

Das stimmt ! Zumindest in Form ganzer Geschichten. Und Enemene
Mu u.ä. … lernen und dichten die Kinder ganz allein.

Kennen Sie James Krüss? Den fand ich immer ganz toll.
Und meine Kinder dann auch.

Alles Liebe, M:

[strubbel]

hallo messalina,

es geht immer gut aus bei den grimms?

Von dem Mäuschen, Vögelchen und der Bratwurst
Es waren einmal ein Mäuschen, ein Vögelchen und eine Bratwurst in Gesellschaft geraten, hatten einen Haushalt geführt, lange wohl und köstlich im Frieden gelebt, und trefflich an Gütern zugenommen. Des Vögelchens Arbeit war, daß es täglich im Wald fliegen und Holz beibringen müßte. Die Maus sollte Wasser tragen, Feuer anmachen und den Tisch decken, die Bratwurst aber sollte kochen.

Wem zu wohl ist, den gelüstet immer nach neuen Dingen! Also eines Tages stieß dem Vöglein unterwegs ein anderer Vogel auf, dem es seine treffliche Gelegenheit erzählte und rühmte. Derselbe andere Vogel schalt es aber einen armen Tropf, der große Arbeit, die beiden zu Haus aber gute Tage hätten. Denn, wenn die Maus ihr Feuer angemacht und Wasser getragen hatte, so begab sie sich in ihr Kämmerlein zur Ruhe, bis man sie hieß den Tisch decken. Das Würstlein blieb beim Hafen, sah zu, daß die Speise wohl kochte, und wenn es bald Essenszeit war, schlingte es sich ein mal viere durch den Brei oder das Gemüs, so war es geschmalzen, gesalzen und bereitet.

Kam dann das Vöglein heim und legte seine Bürde ab, so saßen sie zu Tisch, und nach gehabtem Mahl schliefen sie sich die Haut voll bis an den andern Morgen; und das war ein herrlich Leben.

Das Vöglein anderes Tages wollte aus Anstiftung nicht mehr ins Holz, sprechend, es wäre lang genug Knecht gewesen, und hätte gleichsam ihr Narr sein müssen, sie sollten einmal umwechseln und es auf eine andere Weise auch versuchen. Und wiewohl die Maus und auch die Bratwurst heftig dafür bat, so war der Vogel doch Meister: es mußte gewagt sein, spieleten derowegen, und kam das Los auf die Bratwurst, die mußte Holz tragen, die Maus ward Koch, und der Vogel sollte Wasser holen.

Was geschieht? das Bratwürstchen zog fort gen Holz, das Vöglein machte Feuer an, die Maus stellte den Topf zu, und erwarteten allein, bis Bratwürstchen heim käme und Holz für den andern Tag brächte. Es blieb aber das Würstlein so lang unterwegs, daß ihnen beiden nichts Gutes vorkam, und das Vöglein ein Stück Luft hinaus entgegenflog. Unfern aber findet es einen Hund am Weg, der das arme Bratwürstlein als freie Beut angetroffen, angepackt und niedergemacht. Das Vöglein beschwerte sich auch dessen als eines offenbaren Raubes sehr gegen den Hund, aber es half kein Wort, denn, sprach der Hund, er hätte falsche Briefe bei der Bratwurst gefunden, deswegen wäre sie ihm des Lebens verfallen gewesen.

Das Vöglein, traurig, nahm das Holz auf sich, flog heim und erzählte, was es gesehn und gehöret. Sie waren sehr betrübt, verglichen sich aber, das Beste zu tun und beisammen zu bleiben. Derowegen so deckte das Vöglein den Tisch und die Maus rüstete das Essen und wollte anrichten, und in den Hafen, wie zuvor das Würstlein, durch das Gemüs schlingen und schlupfen, dasselbe zu schmälzen: aber ehe sie in die Mitte kam, ward sie angehalten und mußte Haut und Haar und dabei das Leben lassen.

Als das Vöglein kam und wollte das Essen auftragen, da war kein Koch vorhanden. Das Vöglein warf bestürzt das Holz hin und her, rufte und suchte, konnte aber seinen Koch nicht mehr finden. Aus Unachtsamkeit kam das Feuer in das Holz, also daß eine Brunst entstand; das Vöglein eilte, Wasser zu langen, da entfiel ihm der Eimer in den Brunnen, und es mit hinab, daß es sich nicht mehr erholen konnte und da ersaufen mußte.

also nicht in jedem märchen, oder genauer: nur ein einem teil der märchen.
ich bin der meinung, daß kinder durch das, was sie im tv sehen, wesentlich gefährdeter sind als durch die märchenhafte erzählung im struwelpeter.

strubbel
&)

[Messalina_6f0a1a]

hallo messalina,

es geht immer gut aus bei den grimms?

(…)
also nicht in jedem märchen, oder genauer: nur ein einem teil
der märchen.
ich bin der meinung, daß kinder durch das, was sie im tv
sehen, wesentlich gefährdeter sind als durch die märchenhafte
erzählung im struwelpeter.

strubbel
&)

Mag sein, ich kenne nicht alle Grimm’schen Märchen (dieses zum Beispiel nicht) und würde auch unter denen, die ich kenne, nicht unbedingt alle vorlesen.

Dass es im Fernsehen Schlimmeres gibt als den Struwwelpeter, steht ja außer Frage, aber ich plädiere schließlich nicht dafür, Kinder alternativ ‚Pulp Fiction‘ gucken zu lassen.

Es gibt BESSERES als den Struwwelpeter - das war mein Punkt.

Grüße, Messalina

[Jacobias_6d98f1]

Es geht doch um Verhalten, welches Konsenquenzen zeitigt und
nicht um Bravsein. Spiel nicht mit dem Feuer … pass auf
wohin Du trittst … hat doch weniger mit Bravsein zu tun als
vielmehr mit Überleben.

Konsequenzen, richtig.
Wenn ich an die Ratio eines Kindes appelliere, dann schildere
ich jedoch realistische Konsequenzen eines
Verhaltens - im Fall des Daumenlutschers also von mir aus
die spätere Notwendigkeit einer Klammer(??).
Zeichne ich dagegen grausige Bilder von abgeschnittenen
Daumen, appelliere ich nicht an Vernunft oder
Einsichtsvermögen, sondern an Ängste und Schuldgefühle.

Liebe Messalina,

ich schrieb ja auch wiederholt und ausdrücklich, dass ich diese Geschichte für unglücklich halte. 1) Weil viele Kinder auf dem Daumen lutschen und sich von daher mit dem Konrad identifizieren. 2) Weil die Grausamkeiten (Daumen ab) geschehen, während die Mutter ausser Haus ist. Die Geschichte also daumenlutschenden Kindern Angst macht, wenn sie allein gelassen werden.

Teilweise wird Moral vermittelt (die Geschichte vom Mohren ist
doch immer noch aktuell) … die aber vermitteln Märchen auch.

Erstens: Nein. Da wird nicht erklärt, was falsch daran ist,
anders aussehende Menschen zu verspotten.

Aber natürlich wird es erklärt : Was kann denn dieser Mohr dafür,
daß er so weiß nicht ist wie ihr?

Oder erwarteten Sie an der Stelle eine wissenschaftliche Abhandlung über die prinzipielle Gleichheit aller Menschen in Reimform ?

Zweitens würde ich Kinder nicht unbedingt mit dem Konzept des
‚Mohren‘ konfrontieren wollen - erst recht nicht meine, deren
beste Freundinnen jeweils dunkelhäutig sind. Die wären
seinerzeit darüber äußerst irritiert gewesen…

Okay, kann ich nachvollziehen. Eklastic beschreibt ja ähnliches bzgl. ihrer eigenen Kinder. Vermutlich hat Hoffmann eine Situation beschreiben wollen, die in der (damaligen) Realität nicht (im Sinne von extrem selten) auftritt. Und das schwarze Kinder diese Geschichte je lesen würden … ist ihm vermutlich im Traum nicht eingefallen.

Übrigens:

Das Wichtigste bei
jedem Märchen, jedem Film war für meinen kleinen Sohn immer zu
wissen wer die Guten und wer die Bösen sind.

Wer sind denn beNim Struwwelpeter die Guten, und wer die Bösen?

Der Friederich zum Beispiel, erinnern Sie … der war ein
wahrer Wüterich … ein Böser also … die Opfer waren die
Tiere … der Hund, der wehrte sich und durfte von Friedrichs
Teller essen … denn der lag ja im Bett … und bekam nur
bittere Medizin.

In Geschichten gibt es ja im Allgemeinen eine
Identifikationsfigur, und die ist häufig identisch mit der
Hauptperson. Beim Struwwelpeter müssten sich die Kinder also
fast immer mit den Bösen identifizieren - die in der Folge
dann verbrennen, verhungern, verstümmelt werden, usw.
Keine gute Idee, finde ich.

Nein, ich denke dass sehen Sie falsch. Meiner Erfahrung nach versuchen Kinder immer sich nicht mit dem Bösen zu identifizieren. Und genau darin besteht wohl der (Erziehungs)Trick.

Und genau das macht den Daumenlutscher problematisch … ebenso wie es die Geschichte vom Mohren für schwarze Kinder problematisch macht.

liebe Grüsse,

Ihr tapferer Jacobias.

[Jacobias_6d98f1]

aber es geht nicht unbedingt um falsches Verhalten,
sondern um falsche WESEN. Friederich = Wueterich,
Philipp= Zappelphilipp, Hans-guck-in-die-Luft = Traeumer
usw.

Hallo Elke,
gut … aber das Wesen führt doch zu Verhaltensweisen die Probleme machen. Und was Struwelpeter fordert ist doch auf eigenes Verhalten zu achten. Kinder mit solchem Wesen sind natürlich mehr gefordert.

Meine Probleme mit der „Mohr“-Geschichte habe ich auch
schon dargelegt.

Jepp … leuchtet ein, hatte die Geschichte unter dem Aspekt noch nie betrachtet.

Gruss Jacobias.

[Messalina_6f0a1a]

Erstens: Nein. Da wird nicht erklärt, was falsch daran ist,
anders aussehende Menschen zu verspotten.

Aber natürlich wird es erklärt : Was kann denn dieser Mohr
dafür,
daß er so weiß nicht ist wie ihr?

Dass der Mohr „nichts dafür kann“, impliziert doch schon, dass „so weiß nicht sein“ weniger gut ist - sehen Sie das nicht?

In Geschichten gibt es ja im Allgemeinen eine
Identifikationsfigur, und die ist häufig identisch mit der
Hauptperson. Beim Struwwelpeter müssten sich die Kinder also
fast immer mit den Bösen identifizieren - die in der Folge
dann verbrennen, verhungern, verstümmelt werden, usw.
Keine gute Idee, finde ich.

Nein, ich denke dass sehen Sie falsch. Meiner Erfahrung nach
versuchen Kinder immer sich nicht mit dem Bösen zu
identifizieren. Und genau darin besteht wohl der
(Erziehungs)Trick.

Ihre „Erfahrung“ beruht einfach darauf, dass die Identifikationsfiguren in Kindergeschichten üblicherweise „die Guten“ sind.

Und genau das macht den Daumenlutscher problematisch …
ebenso wie es die Geschichte vom Mohren für schwarze Kinder
problematisch macht.

Und der Suppenkaspar? Und Paulinchen? Ihr Gut-Böse-Schema passt hier einfach nicht.

Messalina