Subdominante in Moll

Musik & Medien Musik allgemein
#1

Obwohl ich bloß ein sehr interessierter Dilettant bin (also keine Musik studiert habe) kenne ich mich in der Harmonielehre recht gut aus.

Nun habe ich mehrfach entdeckt, dass die Subdominante oftmals zu Moll wird (und damit einen Tonleiterfremden Harmonieton einführt).

Populäres Beispiel:
© Wake me up, (Cm) when september (G) ends.

Aber es gibt zig. Jazz-, Blues- und Ragtime-Stücke, wo die Wendung häufiger vorkommt.

C E Am C7 | F Fm (C Am7) (Dm7 G) | C

Mich würde mehr zu diesem Thema interessieren. Hat das Kind in der Harmonielehre einen Namen? Gibt es eine Bezeichnung für die Akkordfolge (Subdominante-Subdominante in Moll-Tonika)?

Das es zu einem kleinen chromatischen Lauf kommt (A Ab G) habe ich schon entdeckt.

Über jede Information wäre ich recht dankbar. Auch, was man damit anstellen kann, ob das schon mal in der Klassik vorkam, ob es Volkslieder (vorzugsweise ohne Urheberschutz) gibt, die man als Übungsbeispiele verwenden kann und dergleichen mehr.

Gruß Mjchael

#2

Hi
Kürzlich bin ich auch wieder über die ganze Thematik „gestolpert“ und habe eine recht nützliche Seite gefunden, was Harmonie-Akkorde usw. angeht.

http://www.gitarreninstitut.com/diatonik-tool

Allerdings muss man da auch direkt wissen, um was es sich bei „lydisch“ und „dorisch“ etc. handelt (ich muss da jedesmal googlen, damit ich wieder weiß, was mit welchem gemeint ist *g*)

Hoffe das hilft irgendwie

Grüße

Laralinda

#3

Also ich brauche nicht die Grundlagen, sondern ich möchte wirklich wissen, was es mit einer Subdominante auf sich hat, die nicht, wie es in der Systematik richtiger wäre in Dur erscheint, sondern in Moll.

DIESES Phänomen interessiert mich hier. Nach den Grundlagen habe ich nicht gefragt, die kenne ich selber.

=====================================

Diatonische Skalen sind ein ganz normales Handwerkzeug, das ich (was die Theorie angeht) sicher beherrsche.

http://de.wikibooks.org/wiki/Musiktheorie:_Systemati…

Ich weiß, was eine Zwischen-dominante und eine Tritonus-Substitution ist:

http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Zwischendomina…

und was eine Zwischensubdominante ist

Ich kenne mich in der Blues-Harmonik und Bluenotes aus.

http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Die_Pentatonik…

Diese Grundlagen brauche ich nicht! (zumindest nicht als Antwort auf meine Frage.)

Ich spiele gerade einige Sachen aus den 20er bis 40er Jahren nach, und da kommt die Akkordfolge häufiger vor, und darum interessiert sie mich. Nebenbei will ich sie als Moderator in einem Gitarrenforum vorstellen. Aber es bringt mir nichts, wenn ich etwas zwar kenne, aber nicht die richtigen Vokabeln dazu habe und auch nicht das nötige Hintergrundwissen. Ich habe eben den Anspruch, etwas so gut zu lernen, dass ich es auch anderen weitergeben kann.

Gruß Mjchael

#4

Hallo Michael,

Funktionen, die im „falschen“ Tongeschlecht auftreten, nennt man Varianten; Du hast es hier also mit der Subdominantvariante zu tun.

Ich habe jetzt keine Zeit, meinen Beethoven zu durchsuchen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass spätestens in der Wiener Klassik insbesondere die Subdominantvariante eingesetzt wurde. Diese ist wunderbar dazu geeignet, zur Tonika hinzuführen, und zwar hauptsächlich aus zwei Gründen:

  1. Der von Dir bereits erkannte chromatische Lauf: Tonleiterfremde Töne sind immer Strebetöne. Tiefalterierte streben nach unten, hochalterierte nach oben.
    Wenn Du also in C-Dur ein As bringst, will sich dies unweigerlich zum G auflösen, und da gibt es im Großen und Ganzen zwei Möglichkeiten: die Tonika und die Dominante (die ihrerseits ja wieder unweigerlich in die Tonika führt).

  2. Geh einmal von einer Molltonleiter aus und betrachte die Subdominante als Quintsextakkord (Sixte ajoutée - oder wie sich das schreibt): Da hast Du z.B. in c-Moll den Akkord f-as-c-d. Durch das as und das d wird die Tonart (im abendländischen Raum) eindeutig auf drei b festgelegt, also Es-Dur oder c-Moll. Da das As in beiden Tonleitern ein abwärtsführender Gleitton ist, also zum g strebt, muss danach nun Es-Dur, c-Moll oder G-Dur kommen. Die Akkordfolge f-Moll-Quintsext -> Es-Dur klingt aber nicht sonderlich gut, also führt dieser Sixte-Ajoutée-Akkord wieder unweigerlich nach c-Moll.
    Nun machen wir das Ganze in C-Dur und erzielen (durch geschulte Hörerwartungen) denselben Effekt: Auf f-Moll-Quintsext muss einfach ein C-Akkord folgen, und da wir nicht plötzlich Moll erwarten, kommt halt C-Dur. Funktioniert prima.
    (Als Beispiel hör Dir Rachmaninoffs berühmtes Cis-Moll-Prélude an: Auf die Kadenz a5/6 - Gis7 - cis [zweimal] folgt c5/6 [und hier merkt man schon: es wird nach E-Dur moduliert!] - H7 - E.)
    Und jetzt will man ja nicht so theatralisch sein, lässt also die Sexte doch lieber weg (mitunter auch die Quinte) - aber weil man so sehr an diese Sixte-Ajoutée-Einleitung gewöhnt ist, genügt das schon, um uns auf die folgende Tonart einzustimmen.

Liebe Grüße
Immo

#5

Funktionen, die im „falschen“ Tongeschlecht auftreten, nennt
man Varianten; Du hast es hier also mit der
Subdominantvariante zu tun.

Danke für die zwei Vokabeln

Ich habe jetzt keine Zeit, meinen Beethoven zu durchsuchen,
aber ich bin mir ziemlich sicher, dass spätestens in der
Wiener Klassik insbesondere die Subdominantvariante eingesetzt

Ich werde weiter recherchieren bis ich passende Beispiele gefunden habe.

wurde. Diese ist wunderbar dazu geeignet, zur Tonika
hinzuführen, und zwar hauptsächlich aus zwei Gründen:

  1. Der von Dir bereits erkannte chromatische Lauf:
    Tonleiterfremde Töne sind immer Strebetöne. Tiefalterierte
    streben nach unten, hochalterierte nach oben.

Das erhellt noch mal einiges

Wenn Du also in C-Dur ein As bringst, will sich dies
unweigerlich zum G auflösen, und da gibt es im Großen und
Ganzen zwei Möglichkeiten: die Tonika und die Dominante (die
ihrerseits ja wieder unweigerlich in die Tonika führt).

die Progression C F Fm G7 - C ist mir so noch nicht untergekommen, aber sie klingt interessant. Aber ich brauchte ein paar Versuche, bis ich die richtige Umkehrungen hatte, dass es passte.

  1. Geh einmal von einer Molltonleiter aus und betrachte die
    Subdominante als Quintsextakkord (Sixte ajoutée - oder wie
    sich das schreibt): Da hast Du z.B. in c-Moll den Akkord
    f-as-c-d. Durch das as und das d wird die Tonart (im
    abendländischen Raum) eindeutig auf drei b festgelegt, also
    Es-Dur oder c-Moll.

Ich spule gerade den Quintenzirkel ab G-C-F-Bb-Es-Ab-Db-Gb und spiele die Möglichkeiten durch.

Da das As in beiden Tonleitern ein
abwärtsführender Gleitton ist, also zum g strebt, muss danach
nun Es-Dur, c-Moll oder G-Dur kommen. Die Akkordfolge
f-Moll-Quintsext -> Es-Dur klingt aber nicht sonderlich gut,
also führt dieser Sixte-Ajoutée-Akkord wieder unweigerlich
nach c-Moll.
Nun machen wir das Ganze in C-Dur und erzielen (durch
geschulte Hörerwartungen) denselben Effekt: Auf
f-Moll-Quintsext muss einfach ein C-Akkord folgen, und
da wir nicht plötzlich Moll erwarten, kommt halt C-Dur.
Funktioniert prima.

Ich werde versuchen, das alles mal auf Gitarre in eine brauchbare Akkord-Progression umzusetzen.

(Als Beispiel hör Dir Rachmaninoffs berühmtes Cis-Moll-Prélude

[url]http://www.youtube.com/watch?v=D2EFPZkqA0k[/url]

an: Auf die Kadenz a5/6 - Gis7 - cis [zweimal] folgt c5/6 [und
hier merkt man schon: es wird nach E-Dur moduliert!] - H7 -
E.)
Und jetzt will man ja nicht so theatralisch sein, lässt also
die Sexte doch lieber weg (mitunter auch die Quinte) - aber
weil man so sehr an diese Sixte-Ajoutée-Einleitung gewöhnt
ist, genügt das schon, um uns auf die folgende Tonart
einzustimmen.

Liebe Grüße
Immo

Danke für die tolle Erklärung. Der letzte Abschnitt wird noch etwas brauchen, bis ich ihn in eine Akkordfolge für Gitarre übersetzt habe, aber ich habe schon ein wähnendes Erahnen.

Diese Akkordfolge von Rachmaninoff mit einer Ragtime-Progression in Verbindung zu bringen, darauf wäre ich alleine nie gekommen. Klassik höre ich lieber, als sie zu analysieren. (Es liegt aber wohl eher an meinen dilettantischen Fähigkeiten, was klassische Kompositionstechniken angeht.)

Bei einer Akkordfolge

C - E - Am - C7
F - Fm - C Am Dm7 G7
C

Wäre ich ebenfalls nicht auf die Idee gekommen, dass man (sehr vereinfacht erklärt) mit dem Fm einen kurzen Schlenker in die melodische (od. harm) Cm-Tonleiter Tonleiter gemacht hat und das G7 hier sowohl als die Subdominante einer Molltonart, als auch die Subdominante einer Dur-Tonart gedeutet werden kann.

C E Am C7
F Fm G7 C (statt Cm)

Ich hoffe ich habe jetzt die Hintergründe so halbwegs richtig verstanden, wenn ich jetzt von einer kurzen Modulation in die Cm-Tonleiter und wieder zurück ausgehe.

Herzlichen Dank für deine ausführliche Erklärung! Sie wird mich noch einiges beschäftigen.

Jetzt bleibt nur noch die Frage, ob es eine Art triviale Bezeichnung gibt.

vgl. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Chord_progression[/url] (unten am Fußende der Seite)

Gruß Mjchael

#6

Durch das as und das d wird die Tonart (im
abendländischen Raum) eindeutig auf drei b festgelegt, also
Es-Dur oder c-Moll.

Ich spule gerade den Quintenzirkel ab G-C-F-Bb-Es-Ab-Db-Gb und
spiele die Möglichkeiten durch.

Mach es Dir doch nicht so kompliziert: Du weißt doch sicher, in welcher Reihenfolge die Vorzeichen am Anfang des Notensystems erscheinen: b-es-as-des-ges-ces-fes (bzw. bei Kreuzen: fis-cis-gis-dis-ais-eis-his).
Wenn also ein As dabei ist, brauchst Du mindestens b-es-as. Das Des kannst Du aber nicht mehr dazunehmen, weil Du ja ein d hast - also drei b. Und jetzt von mir aus ein Merkspruch (z.B. Cäsar fand beim Essen Astern des Gesandten / Frische Brötchen essen Asse des Gesanges) und die Durtonleiter mit drei B abgezählt. Für die Mollparallele einfach 'ne kleine Terz runter.

Diese Akkordfolge von Rachmaninoff mit einer
Ragtime-Progression in Verbindung zu bringen, darauf wäre ich
alleine nie gekommen.

Tja, die Akkorde wurden ja nie komplett neu erfunden. Alles, was an wirklich Neuem da war (Schönberg, Stockhausen, Cage etc.) widerspricht so sehr unserer klassischen Hörerfahrung, dass es nur von Musik-Cracks ernsthaft gehört wird. Was für Otto Normalverbraucher erträglich ist, steht in der Tradition von Bach, Beethoven und Bizet.

Ich hoffe ich habe jetzt die Hintergründe so halbwegs richtig
verstanden, wenn ich jetzt von einer kurzen Modulation in die
Cm-Tonleiter und wieder zurück ausgehe.

Von „Modulation“ kann man hier nicht sprechen, denn dieser Begriff bezeichnet gerade eine Akkordfolge, die uns auf eine neue Tonart einstimmt, die uns also diese neue Tonart erwarten lässt (so wie bei Rachmaninoff einmal nach E-Dur, dann nach gis-Moll moduliert wird) - und das ist bei C-F-fm-C ja gerade nicht der Fall. Von allen erwartbaren Tonarten, also allen, die in der erweiterten C-Dur-Kadenz vorkommen, kann nach f-Moll, so habe ich mich bemüht zu begründen, einfach nur C-Dur (oder G-Dur) kommen, weshalb dieser Akkord so herrlich in die Tonika zurückführt.

Übrigens gibt es in der Klassik auch den sogenannten Neapolitaner: Das ist die Moll-Subdominante mit kleiner Sexte statt Quinte, also in C (Dur oder Moll) f-as-des, das sieht dann wie Des-Dur aus, klingt aber nicht so - wenn man beachtet, dass F immer der Basston bleibt - und führt, wie auch die gewöhnliche Moll-Subdominante, sofort nach C-Dur oder F-Dur.
Wenn Du das auf der Gitarre ausprobieren möchtest, dann versuche es lieber in E-Dur:

E - F/A - H7 - E.

Jetzt bleibt nur noch die Frage, ob es eine Art triviale
Bezeichnung gibt.

vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Chord_progression

Oh, die kannte ich gar nicht. Ich bin auch eher in der Klassik zu Hause.
Ein paar dieser Progressionen habe ich mir angesehen, zum Teil haben sie ja auch interessante deutsche Namen. Aber merken werd ich mir die wohl nicht.

Liebe Grüße
Immo

#7

ergänzungen
die #6 der carcassi-etüden (op. 60) sollte für gitarristen ein begriff sein, sie endet mit fm - C.

bei oasis kommt die von dir genannte harmoniefolge subdominante - mollsubdominante (ich habs unter diesem namen gekannt, subdominantvariante ist natürlich auch richtig) - tonika recht häufig vor, ebenso wie die weiterführung in die dominante und von dort in die tonika. bei den beatles vermutlich auch, sie haben ja immer wieder bei oasis geklaut :wink:

#8

Vielen Dank für die Ergänzung!

Ich kenne zwar ein paar Carcassi Etüden, doch zu wenig, als dass mir alle einzelnen Etüden geläufig wären. Doch ich denke, diese Etüde ist nicht so bekannt, als dass die letzten beiden Takte dieser Etüde ein geeignetes Beispiel wäre. Es erscheint mir dafür etwas zu überdimensioniert.

Aber an Beispielen mangelt es mir auch nicht.
Viel einfacher denke ich, ist da eine einfache Harmonisierung von
„O When The Saint“

Oh when the [E] saints go marchin´ in,
Oh when the saints go marchin´ [H7] in,
Lord I [E] want to [E7] be in that [A] number [Am] (!)
When the [E] saint [C#m] go [F#m] mar- [H7] chin´ [E]in [A] [E].

Die Harmoniefolge ist wesentlich kürzer, und auch viel typischer für dieses Klischee, als das Ende einer doch recht langen Etüde. Die Akkordfolge die ich in „Oh when the saint“ beschrieben habe kommt in ähnlicher Folge wesentlich häufiger vor, als die Endung der Carcassi-Etüde. In den 20er und 30er Jahren taucht diese Akkordkombination in vielen Evergreens auf. Daneben kommt es häufiger im Blues, Jazz, Ragtime und dergleichen mehr vor.

Und das fast immer in der Kombination Subdominante, SD-Variante, Tonika.

Und auch die Einleitung Tonika, Tonika7 (als Zwischendominante) kommt da sehr häufig vor.

Das ist die Akkordfolge, die mir als typisches Beispiel vorschwebt. Und diese Akkordfolge möchte ich in Gitarrenforen und in den Wikibooks näher beschreiben und vorstellen.

Beispiele sind da (wobei es bestimmt noch ein paar bessere geben mag), die Akkordfolgen sind da, die Harmonischen Zusammenhänge größtenteils klar, (auch wenn es da noch ein paar Lücken gibt). Aber mir fehlten die entsprechenden Vokabeln.

Irgendwie kann ich mir nicht denken, dass ein solch häufig eingesetztes Klischee bis jetzt noch völlig namenlos sein soll.

Wie dem auch sei: trotzdem recht herzlichen Dank für die Bemühung.

Gruß Mjchael

#9

Durch deine Vokabel „Moll-Subdominante“ bin ich auf folgenden Artikel aufmerksam geworden:

http://www.bassic.ch/forum/topic.asp?TOPIC_ID=147887…

Dort wird die Subdominante in Moll als „modaler Austausch“ oder „modal interchange“ bezeichnet. Ich werde jetzt noch ein wenig recherchieren, um festzustellen, ob sich ein modaler Austausch nur auf die Subdominante bezieht, oder ob es ein viel größeres Phänomen ist, von dem die Subdominante in Moll nur eine Variante ist.

Ich berichte dann, wenn ich etwas eindeutiges gefunden habe.

Gruß Mjchael

#10

nichts für ungut, die carcassi-etüde hab ich nur als beispiel für eine ganz andere epoche genannt.

im allgemeinen nennt man den schluß subdominante-tonika plagal, im gegensatz zur authentischen kadenz, die mit dominante-tonika schließt. plagale kadenzen gibt es eben auch mit mollsubdominanten.

die von dir genannte akkordfolge ist in der tat sehr üblich, ich kenne aber keinen namen dafür, wie es auch für sehr viele andere übliche harmoniefolgen nicht unbedingt namen gibt (wie heißt C - E7 - am - F?).

daß ein akkord, der als dur zu erwarten wäre, als moll auftaucht, ist auch ein weit verbreitetes phänomen, kommt allerdings, wie du es selbst beobachtet hast, am häufigsten auf der subdominante vor, auf der tonika seltener und auf der dominante so gut wie nie.

durch den chromatisch veränderten ton entsteht, wie du es beobachtet hast, ein chromatischer durchgang nach unten. das ist eine ähnliche funktion wie die erhöhte terz bei wechseldominanten - die erniedrigte terz wird zu einer art gleiteton. du kannst ja ein bißchen herumexperimentieren, wie du ihn weiterführen kannst.