Sublimierung

Hi,

„Der Sexualtrieb stellt der Kulturarbeit außerordentlich große Kraftmengen zur Verfügung… und zwar infolge der bei ihm besonders ausgeprägten Eigentümlichkeit, sein Ziel verschieben zu können, ohne wesentlich an Intensität abzunehmen. Man nennt diese Fähigkeit, das ursprünglich sexuelle Ziel gegen ein anderes nicht mehr sexuelles, aber psychisch mit ihm verwandtes, zu vertauschen, die Fähigkeit zur Sublimierung.“ (Freud)

Ich verstehe das Zitat im allgemeinen, was ich aber nicht verstehe ist die Einfügung „aber psychisch mit ihm verwandtes“.

Wo ist denn die psychische Verwandtheit mit dem Sexualtrieb, wenn man den Sexualtrieb zu z.B. hochgeistiger Tätigkeit sublimiert?

Die einzige Erklärung, die ich mir dazu geben kann (welche vllt auch gemeint ist) ist, dass eine hochgeistige Tätigkeit ebenso eine Befriedigung herbeiführen kann, welche der Sexualtrieb bei der Befriedigung beim Sex auch liefert…

Ist das so gemeint? oder anders?

Danke.

Liebe Grüße

Hallo Elaminator,

was ich aber nicht
verstehe ist die Einfügung „aber psychisch mit ihm
verwandtes“.

Du hängst da an etwas fest, das nicht wirklich wichtig ist, um Sublimierung zu verstehen. Ich denke, es ist die Wortwahl, die dich irritiert?!
Vielleicht hilft dir der Ausschnitt aus dem wikipedia-Artikel weiter:

Sublimierung oder Sublimieren (von lat. sublimare „hochheben, erhöhen“) bedeutet ganz allgemein, dass etwas auf eine höhere Stufe gebracht wird, sozusagen ein „Verwandlungsprozess”. (…)

Sigmund Freud verstand unter Sublimierung eine Umwandlung oder Umlenkung von Triebwünschen in eine geistige Leistung oder kulturell anerkannte Verhaltensweise (Bereiche wie Kultur, Religion oder Wissenschaften).
Nach psychoanalytischer Ansicht ist die Entstehung der gesamten menschlichen Kultur ein Ergebnis von Sublimierung.

Wo ist denn die psychische Verwandtheit mit dem Sexualtrieb,
wenn man den Sexualtrieb zu z.B. hochgeistiger Tätigkeit
sublimiert?

Alle Abwehrmechanismen sind Mechanismen resultierend aus der „Zusammenarbeit“ unseres Geistes und unserer Psyche. Somit liegt ihre „Verwandtheit“ darin, dass sie beide Teile unserer Psyche sind.
Was nun wohin sublimiert, verschoben, projeziert, übertragen etc. wird, ist unerheblich,
es geht letztendlich darum, dass ein Teil in uns, der vor irgendetwas Angst hat, in anderer Form nach außen verlagert wird, um ihn somit entweder bekämpfen zu können oder zumindest nicht mehr wahrnehmen zu müssen.
Und all dies, alle eigenen Anteile als auch alles, was nach außen verlagert wird, ist Teil unserer Psyche.
Das ist das ganze Geheimnis der „Verwandtheit“.

Die einzige Erklärung, die ich mir dazu geben kann, ist, dass eine hochgeistige Tätigkeit ebenso eine Befriedigung herbeiführen kann, welche der Sexualtrieb bei der Befriedigung beim Sex auch liefert…
Ist das so gemeint? oder anders?

Mit dieser Theorie steigst du tiefer in die Materie ein, als Freund (und andere). Bei all dem, was ich über Abwehrmechanismen bislang las, fand ich zumindest noch keine Erklärung, warum diese wie stattfinden.
Der Grund, warum es diese Erklärungen nicht geben kann, ist mir auch einleuchtend:
Du kannst die Menschen von außen beobachten und Gemeinsamkeiten ihres Verhaltens feststellen. Warum jedoch ein Mensch so und so handelt, vor allem unter der Prämisse, dass er es nicht bewusst tut, ist nicht zu ergründen, es lassen sich lediglich Theorien darüber aufstellen.

Meiner persönlichen Meinung nach liegst du mit deiner Theorie nicht ganz so falsch.
Katholische Pfarrer und Mönche sollten keinen Sex haben - die Theorie, die dahinter steckt, ist die, dass die Energie, die sich in der sexuellen Ausschweifung entleert, im Kopf manifestieren soll (bzw. zu Höherem aufsteigen soll).
Geht man von einem Energiefluss zwischen Libido und Geist im Körper aus (vgl. W. Reich), so könnte es durchaus sein, dass die Energie, die sich nicht in der Lust entladen kann, geistig genutzt werden kann.

Geht man ebenso davon aus, dass jeder Spruch auch ein Fünkchen Wahrheit impliziert, so kommt „dumm fickt gut“ sicher auch nicht irgendwo her… (das soll jetzt allerdings kein Aufruf zur Sublimierung sein…! *gg*)

Grüße, jeanne

Dumm fickt gut, finde ich gut :smiley: Das erklärt so einiges :wink:

ja, es ist die Wortwahl von Freud, welche mich vllt auch mal ins Grab bringt :wink:.

Ich will dich auch nicht verärgern, aber irgendwie bin ich immer noch auf dem Holzweg.

Das sexuelle Ziel wird gegen ein anderes ausgetauscht…welches nicht mehr sexuell ist, aber psychisch mit ihm verwandt ist…

Ich glaube mein Problem ist, einfach nicht zu wissen, was denn mit dem sexuellen Ziel gemeint sei. Ich verbinde damit einfach nur den Akt des miteinanderschlafens mit dem sexuellen Ziel.

Ich sehe dabei gar keine psychische Komponente.

Obwohl mir nun die psychosexuelle Entwicklung in den Kopf kommt, vermag das nichts zu ändern.

Das sexuelle Ziel muss ja irgendwas mit der Psyche zu tun haben, daher ja die Verwandtheit, aber ich hab keine Ahnung, was das sein könnte.

Vielleicht ist es ja in der psychischern Art so, was sich dann in der Psyche abspielt: „Wie krieg ich die nächstbeste Frau flachgelegt? Ich brauch unbedingt sex. Ich bin so unbefriedigt. Diese nicht-Befriedigung macht mich so wütend. Alle Frauen wollen mit mir keinen Sex. Da ist schon die nächste Frau, welche ich nichtmal kenne, welcher aber auch keinen Sex von mir will[…]“ Mit all diesen psychischen Inhalten läge ja dann ein sexuelles Ziel im Mittelpunkt, dessen psychische Energien man dann auf andere Dinge lenken könnte, z.B. auf ein Mathematikstudium.

Achja, was genau meinst du mit dem Begriff Geist?

Ich hasse Verwirrung :frowning:

Liebe Grüße

Um das nochmal schematischer darzustellen:

Sexualtrieb -> psychische Energie -> welche sexuelle Inhalte als Ziel hat…z.B. Wie leg ich die nächste Frau flach?

Und nun Sublimierung:

Sexualtrieb -> psychische Energie -> welche eben nun alle anderen Inhalte als ziel hat, außer sexuelle…z.B. eben ein Mathematikstudium

tach,

ich halte es müßig, zu spekulieren. da die wissenschaft seit jahrzehnten von der vorstellung, der mensch habe triebe, weg ist, ist es unsinnig, darauf aufzubauen.
das ist wie mit der esoterik.

strubbel
Y:open_mouth:)

Nochmals Hi,

einen Versuch wage ich noch… :wink:

Ich kann dir jetzt nicht sagen, was Freud mit dem sexuellen Ziel gemeint hat, ich sehe das so: (angelehnt an Wilhelm Reich und Loil Neidhöfer).

Eine ausgelebte gesunde Sexualität beinhaltet nicht nur, einen Sexpartner zu haben,
sondern darüber hinaus die Fähigkeit, einen Orgasmus erleben zu können, was widerum voraussetzt, die sexuelle Energie im Körper fließen lassen zu können.
Das heißt auch, den möglichen Kontrollverlust zu akzeptieren.
Sie beeinhaltet ebenfalls das Zulassen von zärtlichen Gefühlen, Liebesgefühlen und auch Dankbarkeit gegenüber dem Partner. (Das sind z.B. durchaus psychische Aspekte)
Dadurch, das ein offener Umgang mit der Sexualität auch unsere größtmöglichste Lust, Leidenschaft und Sehnsucht berührt, berührt es ebenfalls unsere größten Ängste, unsere tiefste Scham und Verletztlichkeit.(Ebenfalls psychische Komponenten)
Tiefe Lust zu empfinden setzt die Bereitschaft voraus, sich in Momenten mit diesen Gefühlen von z.B. Angst oder Scham oder auch sexueller Extase dem Partner zu zeigen, was häufig mit Angst verbunden ist und daher vermieden wird.

Das würde ich als sexuelles Ziel beschreiben: die Fähigkeit des Loslassens, der Hingabe, das Zulassen von Gefühlen jeglicher Art und des Sich-einlassens auf den Gegenüber und die eigenen körperlichen Empfindungen.

Du siehst, die Sexualität hat durchaus weitere psychische Komponenten als nur der Frust, wenn ich keine Frau/ keinen Mann finde, mit dem ich sie ausleben kann.
Du darfst nicht den Fehler machen bei der Sublimierung nach den gleichen psychischen Inhalten zu suchen.
Bei der Sublimierung wird auf die Befriedigung der Sexualität verzichtet zugunsten von Leistungen, die sozial geduldet bzw. höher bewertet werden.

Achja, was genau meinst du mit dem Begriff Geist?

Den Kopf (bzw. dessen Inhalt) :smile:

Ich hasse Verwirrung :frowning:

Ich hoffe, jetzt ist´s besser?!

Lieben Gruß zurück,
jeanne

uiuiui :smile:

Ja, nun hab ich es verstanden.

Das es auf sowas hinausläuft habe ich mir schon gedacht. Ich hatte ja mehr den Frust beschrieben als Beispiel.

Das sexuelle Ziel hast du wie ich finde sehr schön beschrieben. Das sehe ich genau so.

Aber gleiche psychische Inhalte finde ich für möglich. Sofern ich richtig verstanden habe, was du meinst.

Während z.B. eine wirklich stattfindende Vergewaltigung von unserer Kultur niemals geduldet werden würde, würde sowas als malerisch-künstlerischer Ausdruck wieder höher bewertet werden. Denn es ist ja Kunst…

Aber es ist schon klar, das solche gleichen Inhalte wohl eher seltener anzutreffen sind. Vor allem schon deshalb, weil nicht jeder Künstler sein kann/will. Die nicht-Künstler würden es dann anders sublimieren.

Liebe Grüße :smile:

Ja, nun hab ich es verstanden.

Freut mich sehr :smile:

Ohne Gewähr würde ich behaupten, dass bei deinem Beispiel

Während z.B. eine wirklich stattfindende Vergewaltigung von
unserer Kultur niemals geduldet werden würde, würde sowas als
malerisch-künstlerischer Ausdruck wieder höher bewertet
werden. Denn es ist ja Kunst…

keine Sublimierung vorliegt.
Wenn ein Künstler Vergewaltigungsphantasien hat, die er nicht aktiv auslebt sondern sie stattdessen bildlich darstellt, dann ist das ein ihm bewusster Prozess.
Die Sublimierung (sowie jeder andere Abwehrmechanismus) läuft jedoch unbewusst ab.

Sublimierung findet übrigens nicht nur in Bezug auf Sexualität statt und äußert sich auch nicht zwingend in die Kultur fördernden Bereichen.
Vielleicht solltest du dir zu dem Thema mal neuere Literatur besorgen :smile:

Grüße,
jeanne

Ich hab momentan leider nicht soviel Zeit. Deshalb muss die 9te Studienausgabe herhalten, welche ich im Rahmen meines Studiums benutzen musste.

Ich dachte vielmehr an einen Künstler welcher seinen Trieb zur Vergewaltigung unbewusst unterdrückt und der Trieb sich deshalb durch Phantasien bemerkbar macht.

Das einzigst bewusste von ihm sind also die Phantasien solcher Bilder oder Szenen, nicht aber das er selber den Trieb hat andere zu vergewaltigen.

Die Szenen sind also von der Person selber abgekoppelt.

Liebe Grüße :smile: